Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen

Om sajten (INFO) Avel & Uppfödning Beteende, hälsa & skötsel Bur, strö, inredning & tillbehör Fikarummet! (OT) Kluringar Filmer Fotografier Förening, utställning & träff Genetik, färger, hårlag och teckningar In Memorian Köp/Sälj/Efterlysning/Auktioner Leksaker och aktivering Länkar | Links Mat och utfodring Möss med djur och människor Namnförslag & namnförklaring TÄVLINGAR Ö Gamla tävlingar
Avel & Uppfödning

Honor ihop med ungar

2013-03-07 06:32 #0 av: ariama

Nu kommer jag och "tänker" igen Ler. Tankarna gäller väl främst uppfödare, och vad vi försöker "producera fram" för möss. Vad som är viktigt.

Det kan vara knepigt med avelsmål, för de kan vara så många och man får ibland ha en blandning av prioriteringssätt. De högsta målen avviker man inte från, men sedan finns annat som man behöver avla mot på ett mer långsiktigt vis. Alla kombinationer och önskemål är inte möjliga samtidigt! Här krävs det att man planerar och ser framåt, kanske många generationer!!

En viktig generell egenskap som musuppfödare håller sig till idag, är att avla fram hanar som fungerar tillsammans som vuxna och könsmogna. För att de ska få sällskap av varandra (och uppskatta det alltså), och för att spara plats och slippa ha så otroligt många burar.

Men när det gäller honorna, har jag emellanåt hört sägas, att de bör vara ensamma när de får sina ungar, "för säkerhets skull". Ibland har någon blivit av med en kull, just för att det varit flera honor i mammans bur när hon fött.

Om det verkligen är orsaken, är jag inte säker på. Kanske har det inte varit orsaken alla gånger? Det kan ju inte jag svara på, men jag kan fundera.

Anmäl
2013-03-07 06:46 #1 av: ariama

Att flera hanar bor ihop, är "onaturligt". Att flera honor bor ihop när en hona får ungar, är naturligt.

Vi har så många avelsmål: Färg, typ, temperament, friskhet, livslängd. Visst ingår även "sundhet" här? Jag anser det i alla fall.

Och jag anser att en mus är SUND, när den kan leva oproblematiskt på sitt naturliga vis.

Alltså, visst borde vi ha möss som klarar att vara flera honor i samma bur, när en av dem får ungar?? Visst är det något att ta hänsyn till, när vi väljer ut vilka möss vi vill ha i vår avel och till uppfödning?

Jag blir lite ledsen när "folk" säger, att deras hona som ska få ungar, ska få en egen bur. En ensam hona trivs lika lite som en ensam hane!!! Säkert även MINDRE!! för en mushona är det NATURLIGT att ha sällskap av andra honor, att ha hjälp med ungarna. Och ungarna blir tryggare och får lägre stressnivå.

Att även ungarna gynnas, är jag övertygad om! Jag ser det på mina egna möss!! Dessa ungar som haft "flera mammor" (fler än två till och med), har rent allmänt en lite lägre stressnivå!! De är så vana vid, att det "rör sig" och "låter", och händer saker omkring dem hela tiden, att de inte bryr sig så mycket när sedan även jag kommer och "stör dem".

Att avla mot hanar ihop, tycker jag är bra. Men det får inte glömmas bort (!!!) att det är lika viktigt, ja till och med viktigare, att avla mot honor ihop!! Så som är naturligt för dem!!

Om vi ska få fram onaturliga beteenden hos mössen, så ska de i alla fall vara för att det gynnar dem.

Anmäl
2013-03-07 06:53 #2 av: ariama

Och. Under de 7 år jag fött upp möss, har jag ALDRIG varit med om att en kull gått förlorad eller skadats, för att mamman haft hjälp, och sällskap.

De hjälps verkligen åt! Extramössen gillar att ta hand om ungarna, särskilt när mamman behöver vila på annan plats för att "inte bli totalt utsugen".

Jag är säker på att de andra honorna även hjälper till vid födseln. Och för unghonor som ännu inte fått en egen kull, är detta med ungarna en viktig erfarenhet inför framtiden.

Ibland har jag hört, att det är okej för honan/mamman att vara ensam, för hon har fullt upp med kullen, eller hon har ju ungarna. Alla vi (människo-) mammor VET hur viktigt det är med VUXENKONTAKTER när vi har barn. Utan vuxenkontakter, när vi har barn, blir även vi "utsugna". Inte på mjölken (höhö), men känslomässigt. Man behöver "påfyllning" från andra vuxna.

Anmäl
2013-03-07 07:57 #3 av: Verticalvein

Jag har också tänkt på det där. Himla intressant läsning :)

Anmäl
2013-03-07 09:01 #4 av: Lojs

Jag har med senaste kullen för första gången provat att ha flera honor ihop med kullen i min stora bur och det har funkat fint, mamman har verkat lugn och nöjd hela tiden. Jag har övervakat noga hela tiden för att vara säker på att allt går bra (buren är ett akvarie som står mitt i vardagsrummet så det har varit lätt att ha koll). 

Det enda var att när de var små fick jag hålla koll så att inte en annan hona som haft egna kullar inte snodde bebisarna och låg med dem på annan plats i buren. Hon hade gjort det en dag och de bebisarna fick ju ingen mat. Så när det är dags för nästa kull så tror jag att jag först flyttar ut honor som haft egna bebisar. 

Men i övrigt så har det varit som ariama beskrivit, mamma mus har gått ifrån för lugn och ro ibland och då har de andra honorna legat kvar hos bebisarna som nog inte varit ensamma annat än på eget val under hela sitt liv (som inte är så långt, de är 3 veckor nu. ;)).

//Louise

Anmäl
2013-03-07 10:46 #5 av: Charlie2006

Har alltid mina dräktiga/honor med ungar ihop med hane, hona eller dotter/döttrar, och har aldrig märkt att det skulle störra henne på något sätt. Därimot har jag märkt att hon har utbytte av att ha en annan mus som hjälper henne, med dom små. 

Har aldrig heller märkt att den andra skulle "sno" hennes bebisar, utan båda ligger hos dom i omgångar.

Anmäl
2013-03-07 11:37 #6 av: Lojs

#4 Jag kan redigera mig själv, den andra honan snodde inte alla bebisarna, utan tyckte väl att den riktiga mamman kunde dela med sig, så hon tog bara typ 3. ;)

//Louise

Anmäl
2013-03-07 13:19 #7 av: ariama

Pussar

Anmäl
2013-03-07 18:35 #8 av: Grodan

Snabbt inlägg bara, utan att ha läst ovan. Jag har under senare tid mycket mjukare och snällare honor och de funkar ofta att ha i grupp när de har ungar. Dock har jag varit med om att honor dödar andras ungar, främst för många år sedan innan jag började avla på flocksmarta möss. Nittiotalet. Det har även hänt nu på senare tid att någon unge försvinner...

Jag gillar att ha honor ensamma med sina kullar, dels för att jag känner mig säker på att inget händer och dels för att jag inte ska blanda ihop kullar. Jag tycker inte om att ha flera dräktiga honor i en bur. Så oftast är det så här hos mig med mina möss och råttor att när honorna ska ha kull bor de i enskild födslobur. Jag vill vara säker på att de själva klarar att ta hand om en kull, att de får all den tid och specialvård och specialmat som de är värda. Emellanåt går mushonan dock med en syster eller en dotter, ibland går hon även kvar hos hanen... Av olika anledningar men främst för att någon mus skall slippa bo ensam...

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2013-03-08 08:50 #9 av: ariama

Ibland är du lite rolig, du, Grodan. Pussar  Du förespråkar så bestämt att hanar ska få kunna gå ihop (onaturlig beteende) för deras egen skull. Medan när det gäller hona-med-kull ihop med andra honor (normalt beteende), så är samma sak inte längre viktigt. ??

Läs gärna vad jag skrivit :-D Det är något jag säger här.

Anmäl
2013-03-08 08:54 #10 av: ariama

Till Grodan (du kan hoppa över det andra jag skrivit):

#1.

"Och jag anser att en mus är SUND, när den kan leva oproblematiskt på sitt naturliga vis.

Alltså, visst borde vi ha möss som klarar att vara flera honor i samma bur, när en av dem får ungar?? Visst är det något att ta hänsyn till, när vi väljer ut vilka möss vi vill ha i vår avel och till uppfödning?

Jag blir lite ledsen när "folk" säger, att deras hona som ska få ungar, ska få en egen bur. En ensam hona trivs lika lite som en ensam hane!!! Säkert även MINDRE!! för en mushona är det NATURLIGT att ha sällskap av andra honor, att ha hjälp med ungarna. Och ungarna blir tryggare och får lägre stressnivå."

 

 

Lite fortsättning, om du undrar vad jag menar med att ungarna gynnas:

"Att även ungarna gynnas, är jag övertygad om! Jag ser det på mina egna möss!! Dessa ungar som haft "flera mammor" (fler än två till och med), har rent allmänt en lite lägre stressnivå!! De är så vana vid, att det "rör sig" och "låter", och händer saker omkring dem hela tiden, att de inte bryr sig så mycket när sedan även jag kommer och "stör dem"."

Anmäl
2013-03-08 10:11 #11 av: Digitalis

Är det verkligen så att mushonor bor ihop i det vilda? Jag har läst någonstans att en hane kan ha ett revir som består av flera honors. Har också läst att de lever i kolonier där alla har samma doft, men kanske inte nödvändigtvis samma bo.

Jag gissar att det är större risker att det händer något med ungar i burar där honorna inte är släkt eller kommer från samma ställe. Icke-etablerade flockar där intresset för att gemensamt värna om avkomma inte finns riktigt.

Anmäl
2013-03-08 14:25 #12 av: Grodan

#9 Ja, jag fick faktiskt ut att du menade det. Men honorna bor ensamma med sina kullar i några veckor, sedan bor de med andra honor eller så sätts de in i flockar. (Jämför med ensamma hanar som bor ensamma hela livet...)

Dock gör jag olika. Det är inte alltid honorna går ensamma med sina ungar.

Just nu är det viktigaste hos mig att inga möss blir svårt sjuka vid hopsättning.

Jag tycker att det är bra om de som råkat ut för olyckor i samband med att dräktiga honor sitter i hongrupper faktiskt talar om det, att några personer är förskonade betyder inte att det inte kan hända...


__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2013-03-08 14:37 #13 av: ariama

# 11. Digitalis. Möss är sociala djur, eller hur? Det är därför man inte ska ha honor ensamma (och därför vågorna går höga om jag säger att jag inte avlar på hanar som kan gå ihop - vilket de kan ändå ibland).

Sociala husdjur lever inte som enstöringar i sin vilda form.

Men du har en poäng där ändå, Digitalis. Viltformen av Mus musculus kan leva i två olika "former", eller på två lite olika vis, beroende på miljön.

Det du hänvisar till, händer när husmusen lever utanför människo-territorium (vilket inte är så vanligt, eftersom musen är en följeslagare till människan).

 Begränsad tillgång till vatten och mat, förändrar mössens beteende, och de blir mer av "kringströvare" i stora territorium. De blir då även mer aggressiva, även honor, främst mot icke besläktade artfränder, men även mot besläktade.

Annars, vanligtvis, när mössen har god tillgång till mat, minskar aggressiviteten rejält. Även hanarnas aggression minskar gentemot andra hanar. Vilket inte betyder att de accepterar dem inne i sitt revir, men de kan korsa varandras väg utan att ryka ihop i oändliga slagsmål. Allt detta är givetvis ändamålsenligt.

Vilda mushonor lever normalt i besläktade smågrupper. Systrar, och mor och  vuxna döttrar. Mushanebarnen utvandrar för att skaffa sig egna revir.

I wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/House_mouse står det såhär:

"These groups breed cooperatively, with the females communilly nursing. This cooperative breeding and rearing by related females helps increase reproductive succes.

When no related females are present, breeding groups can form from non-related females."

Detta har jag läst även från andra källor, men främst - med tanke på att det skrivs så olika, och att man ska välja sina källor, allt som skrivs är inte sant - så är det min erfarenhet av alla de möss och musbon jag "överrumplat" här på gården där jag växt upp. De har funnits i stallet, i hönshuset, bakom lådor, i höbalar, mm, mm, mm. Söta som socker!! Och verkligen inte "en och en", haha.

Möss ÄR sociala djur.

Anmäl
2013-03-08 14:51 #14 av: ariama

#12. Jag tycker det blir lite "roligt" alltsammans faktiskt.  :-)

Nu är resonemanget helt omvänt mellan oss. Du svarar som jag gör, när du/ni pratar om hanar ihop. Att jag tycker att det är bra att man kan TALA OM att hanar kan bitas, och har större fallenhet för det, än honor har, och att man visserligen gärna kan avla mot det, men verkligen vara försiktig, både med sina egna fingrar, och med hanar ihop.

Mushanar HAR en större fallenhet för att försvara sig och sina honor. vilket jag tycker är ett behjärtansvärt MOD de visar upp, i en situation med alla odds emot sig. Ett modigt litet djur!! Sedan är det kanske inte precis önskvärt i fångenskap.

Men jag anser att det är NORMALT för honor att ha sällskap, även i fångenskap. Och även (kanske till och mer MER behov för dem då) när de får ungar.

Om det är MÖSSEN vi värnar om (och inte vår egen djurhållnings framgång, tid, utrymme, osv) så är det väl viktigare att se till att avla mot målet att kunna låta honor få leva under sina normala betingelser, än att avla mot att hanar ska leva under sina "onormala" betingelser... Bara om man jämför, alltså. Jag tycker det är bra och alldeles utmärkt att avla hanar som kan gå ihop - och givetvis hanar som inte bits!!!

Nå, "som vanligt" är jag "på tvärs" med resten av "mussverige" och musuppfödarna. Jag ser på både uppfödning och mushållning på andra vis. I alla fall känns det så, gång på gång, (egentligen så fort jag öppnar mun) även om det inte riktigt är sant... ;-)

Anmäl
2013-03-08 15:36 #15 av: ariama

En intressant sak jag kom att tänka på, i sammanhanget. Om att avla mot att kunna få hanar att leva ihop.

Inget djur kan avlas att bli/vara något, som inte redan finns inom dem någonstans, på något vis.

Jämför med hästar i ett dressyrprogram ur högre skolan. Spanska ridskolan i Wien t.ex. Levad och Capriole, dessa utsökta dressyrrörelser, ursprungligen utvecklade för hästen i krig: Först behärskat upp 45 grader med framkroppen (halv stegring, levad), för att sedan även kicka ut med bakbenen, och stå vertikal i luften för ett ögonblick! Även de allra svårase rörelser ur högre skolan är framtagna ur hästens eget naturliga rörelsemönster.

Man kan aldrig gå emot ett djurs (eller ens egen) natur!! Varför GÅR det då att få mus-hanar att leva fredligt med varandra? Svaret finns i det jag skrivit ovan (fast jag inte tänkt på det förut).

Givetvis finns det en "naturlig fallenhet" för det, någonstans, på något vis, i någon situation i deras vilda liv - annars skulle det inte gå!

Det går, därför att mushanar i små territorium (en människoboning t.ex.) där det finns gott om mat, värme och livsförnödenheter, där kolonierna kan bli stora medan hanarnas revirstorlek minskar, där ramlar ju hanarna över varandra hela tiden. Skulle de börja slåss varje gång, vore det en livsekonomisk förlust. 

Till skillnad mot när de bor ute i öppna marker (få möss på stora områden med begränsad födotillgång skapar större aggression), där gäller det att bevaka de få tillgångar som finns, eftersom de inte räcker åt alla.

Fortfarande försvarar de alltid sina egna REVIR starkt!! Men utanför reviret är de ofta inte särskilt kaxiga.  Inne i andra hanars revir, tappar de en stor del av sin dominans, och återfår den inom sina egna gränser. Det här märks ju mer, där revier är små och ligger tätt.

Mushanar har alltså en naturlig fallenhet för att KUNNA tolerera andra mushanar, under vissa omständigheter. Detta drag går alltså att odla vidare.

Men, det är inte samma sak som att de verkligen "behöver" varandra, eller ens "trivs" bättre med det. Bara att de kan leva så och tolerera det.

De kan sova med varandra, för att det ger gosigare värme, mm, mm. Det är bra för oss, kanske kvittar det hanarna lika ... ?? (tänker på något som Elin vattnadal sa en gång)

OBS, jag säger varken bu eller bä här, jag bara ger tänkbara möjligheter. Jag tycker inte att man ska vara så snabb att dra slutsatser, gäller mig själv framför allt!!. Och absolut inte utgå från oss själva, vilket är lätt hänt när man försöker tolka djur.

Nu blev det långt igen, men jag tycker det här med etologi är så vansinnigt spännande och engagerande.

 

Anmäl
2013-03-08 15:54 #16 av: Sync

Åh ja.. Älskar etologi. ^^ en av mina favo karaktärs ämne i skolan :)

Anmäl
2013-03-08 16:18 #17 av: Grodan

#14 "Nå, "som vanligt" är jag "på tvärs" med resten av "mussverige" och musuppfödarna. "

Nejdå, så är det ju inte. Du inbillar dig. Du har skrivit här på mus-ifokus i 7 år och folk läser gärna det du skriver. Du är omtyckt och klok

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2013-03-08 16:19 #18 av: Digitalis

#13 Känns som att dina källor är mer pålitliga :) Luftade bara en tanke.

Anmäl
2013-03-08 17:27 #19 av: amandaerslid

(Orkar inte läsa igenom alla spalter,så är lat och frågar istället)

Kan man ha en hona som är påväg att få bebisar tillsammans med hanen utan att sära på de innan och efter födseln? Eller kommer han bita ihjäl ungarna då? :) Vet inte riktigt hur det fungerar med möss. 

De i vilt tillstånd brukar de väl vara tillsammans med hanar när de har ungar vid sidan? :) 

Anmäl
2013-03-08 18:24 #20 av: ariama

#17. Mmmm, okej då... *blidkad*  Lipar Skrattar

Hanar har inte ihjäl ungarna, när det är deras egna ungar. Oftast bryr de sig inte så mycket om dem, men är givetvis fullt medvetna om att de finns, och kan även vara med och försvara ungarna och boet.

Om du vill ha en kull till, direkt efter den första (ca 19 - 23 dagar efter första kullens födelse) går det utmärkt att ha kvar hanen i buren.

Däremot skulle jag inte vilja prova att ha en "främmande" hane ihop med en hona som får ungar där en annan hane är far. I det vilda är denna toleans låg, hanen har nog oftast ihjäl dessa ungar.

Jag tror hanarna kan gå på "lukt", men kanske också känna av att de faktiskt har träffat honan och kan vara möjliga fäder. Det finns ganska mycket forskning omkring detta, tror jag (vet en del i alla fall), men avhandlingarna kostar att få ta del av. Sådär 280 kr för att få tillgång till ett dokument i 24 timmar ... På engelska givetvis.

Anmäl
2013-03-08 18:29 #21 av: Grodan

#20 Skämtar


Jag har av misstag testat att ha en hona hos en hane där hon fött en kull som inte han är far till. Det var ett tag sedan sist. Det hände sig av att honan satt med en hane, det blev ingen kull, och hon fick flytta in till en annan hane. Men så fick hon en kull med den första hanen ändå. Tror det hänt 2-3 gånger. Hanen bet inte ihjäl ungarna. Hur vet jag att det var den första hanen som blev far? Pga färgerna på ungarna och dräktighetstiden.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2013-03-09 10:42 #22 av: amandaerslid

Okej tack så mycket :) 


Anmäl
2013-11-29 17:41 #23 av: Grodan

Bra tråd, värd att puttas!

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2014-04-06 22:36 #24 av: Emelie

Underbar tråd, underbara svar! Värd att puttas igen Glad

Sajtvärd för Bullhundar, medarbetare på Borderline & Djurtransport.

Står i stargroparna för en förhoppningsvis framgångsrik avel av tan-tecknade möss!

 

Anmäl
2014-04-07 08:56 #25 av: ariama

Hihi. Kul att läsa igen.

Den här gången har jag en kommentar omkring det här:

#4. " ... fick jag hålla koll så att inte en annan hona som haft egna kullar inte snodde bebisarna och låg med dem på annan plats i buren. Hon hade gjort det en dag och de bebisarna fick ju ingen mat.

Så när det är dags för nästa kull så tror jag att jag först flyttar ut honor som haft egna bebisar. "

Jag gör precis tvärt om! Mina förstföderskor - vilket är flertalet av mammorna, för jag tar nästan aldrig fler än en kull på samma hona - får sällskap av någon som redan haft en kull!! Just för att hon vet vad det är som händer, och har en lugnande inverkan på förstföderskan, som ju faktiskt inte har den blekaste aning om vad som händer!

Djur överlag har ju ingen sexualundervisning i skolan :-D

De vet inte vad det är som händer, det är bara instinkten som klickar igång, så de vet vad de ska göra, och hur de ska bete sig.

Jag hade en katthona en gång som gav mig erfarenheten av hur viktig jag var som "medhjälpare" när hon födde. Det var riktigt rörande!!
Hon var orolig, och jag måste vara med hela tiden. Hon tittade på mig, med oro i blicken, och när jag pratade lugnande, sa att allt var okej och hon var jätteduktig, så blev hon LUGN!

Sedan skulle jag gå ifrån, bara 30 sekunder, skulle hämta en sak i andra rummet. Då skulle hon följa efter mig, fast hon hade en unge halvvägs ute!!! Så jag måste vänta, stanna och "vara lugn".

Tänker också på människor i gågna tider. Hur unga kvinnor blivit skräckslagna när de fått sin första mens, hur de trott de varit på väg att DÖ.

Vi har våra instinkter, som får oss att bete oss ändamålsenligt i vissa naturliga situationer. Men vi har också KÄNSLOR, och de skrämmer oss ibland... i nya situationer vi inte vet. Hur naturliga de än är, är de nya för varje individ som upplever det för första gången.

Anmäl
2014-04-07 09:02 #26 av: ariama

... och honan som gjorde så, dvs snodde ungar för att ha för sig själv (inlägget ovan), betedde sig inte sunt.

Anmäl
2014-04-07 09:48 #27 av: Emelie

#25 Amaira! Du skriver såna fantastiska saker. Jag blir så glad av att läsa om dina funderingar Hjärta

Sajtvärd för Bullhundar, medarbetare på Borderline & Djurtransport.

Står i stargroparna för en förhoppningsvis framgångsrik avel av tan-tecknade möss!

 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.