Avel & Uppfödning

Musavel och musålder

2015-04-13 08:05 #0 av: ariama

En tammus medelålder ligger runt 2 år.

En tammus kan bli 3 år.

Det har hänt att tammöss blivit äldre ändå!!

Men när de förädlats hårt, blivit större och vackrare, fördubblat sin vikt (upp till 80 gram) och blivit helt utsökta i sin exteriör, är det ganska självklart att de även blivit känsligare. Och därmed att deras livslängd förkortats.

Detsamma gäller förädlade husdjur, växter, och även blommor Blinkar. Deras genetik är starkt styrd, och bestående av recessiva gener (som alla är mutationer och innehåller fel av olika slag), samt att de även har ett  snävare immunförsvar.

Så, det är kanske ingen lätt sak, att förrsöka behålla en vettig livslängd på våra nuvarande tammöss. Eller kanske snarare "få tillbaka" en vettigare livslängd.

Enligt vad jag tycker mig förstå (och även råkar ut för ibland i samtal) har medelåldern på möss minskat drastiskt, och intresset att seriöst avla på längre livslängd likaså . . . 

Att avla är inte särskilt lätt! Inte om man har verkliga avelsmål som är lite mer komplicerade ( - än t.ex. "vill ha fläckiga möss", eller "vill ha färgen agouti (oavsett nyans)", osv).

Man behöver göra urval, och vill man ha avelsframgångar inom en relativt snabb tid (en till två generationer) får man selektera hårt efter endast ett fåtal kriterier. Dvs man skippar en massa andra kriterier.

Det finns så många aspekter att ta hänsyn till!!! Och vill man komma någonvart, nå sina avelsmål inom överskådlig tid, måste man välja!

Det som jag tycker är sorgligt, är att "livsålder" verkar hamna så långt ner på listan att det inte ens finns med ...

Anmäl
2015-04-13 08:08 #1 av: ariama

Nu har jag stuckit ut hakan.

Hoppas att jag inte sårar någon - det är verkligen inte min mening - och att diskussionen inte kommer att handla om hur orättvis, oförstående eller elak jag är, utan om HUR kan man införliva livslängd, friskhet, och sundhet, i en bra och FUNGERANDE avel!!

Anmäl
2015-04-13 08:14 #2 av: ariama

Frågan är inte lätt, och jag har själv inget bra svar.

Jag är inte ens själv ett bra föredöme!!

Men jag vill ändå lyfta frågan. Och göra den aktuell.

Våra möss SKA  KUNNA ha en förväntad medellivslängd på två år!!!

Alltså, om jag köper en mus (låt säga att jag köper den av mig själv för att ingen annan ska känna sig utpekad) ska jag kunna förvänta mig, att den blir mellan 1 år och 10 månader till 2 år och 2 månader.

Dör den yngre, är det verkligt illa, blir den äldre är det en bonus.

De som köper möss av mig idag, kan inte förvänta sig det... tyvärr. 

Men visst borde vi uppfödare ha en "normal livslängd" ( vilket i mina ögon är 2 år) med i våra avelsmål, tycker ni inte det??

Anmäl
2015-04-13 08:20 #3 av: Anne.K

Jag tycker du tar upp en viktigt punkt inom avel (oavsett vilken djurart det handlar om). Jag avlar ju på gerbiler, och även där har ju livslängden blivit påverkad, dock inte så kraftigt som det verkar ha gjort i musaveln. Men jag själv arbetar faktiskt med bland annat livlängden på gerbilerna. Det är ett av mina viktigaste avelsmål förutom temperament och hälsa. Avel på utseende hamnar väldigt långt ner på min lista. Jag har helt enkelt prioriterat välmåendet hos gerbilerna framför utställningsdjur. Och jag hoppas att mitt hårda arbete ska löna sig. Jag har iaf. börjat se framsteg vad gäller temperamentet. Hälsan och livslängd är ju inget man kommer se resultat på riktigt än, men jag hoppas på att kunna se att även där går åt ett positivt håll. 

Jag hoppas att fler uppfödare (oavsett djurart) ska börja se hälsa, livslängd och temperament som de mer viktiga målen än att djuret ska vara utställningsvackert. Självklart är ett hälsosamt yttre också viktigt, men då handlar det för mig mer om att djuret ska vara funktionellt hälsosam och inte bara vacker.

Registrerad uppfödare av Gerbiler: Myomorpha - Gerbiluppfödning

Anmäl
2015-04-13 08:21 #4 av: ariama

Mitt eget problem som jag jobbar med i min avel, är tumörer.  Jag har "tusen tankar" och "några försöks-planer" vad gäller tumörerna.

Att köpa in nya möss och börja från början, är inget alternativ. Sanningen är den, att jag inte lyckats köpa in "tumörfria möss" från något håll.

Tumörer är ett STORT problem vad gäller mössen. Om det ökat eller minskat under årens lopp, vet jag inte, men "i min värld" är det ett problem som behöver belysas, och få bättre kontroll över. Jag vet bara inte hur...

Anmäl
2015-04-13 08:34 #5 av: ariama

#3. Precis Anne! 

Mitt eget främsta avelsmål, är sunda möss som gillar människor, som är sociala och kommunikativa, och KUL att ha och vara med. 

Sedan håller jag mig till mina favoritfärger, men det är etablerat och enkelt. Som en egen extra bonus, jobbar jag med att förbättra färgen (nyanserna) också, Jag vill att mina möss ska vara vackra, de ska kännas harmoniska att se på - men utställningarna får vara.

Utställningskriterierna är "för petiga" för mig, de är givetvis roliga utmaningar, men då skulle jag behöva börja välja bort annat som är viktigare för mig. och det gör jag ALDRIG!

Men, hur gör du, rent praktiskt, för att få äldre gerbiler?  Hur tänker du?

Jag antar att det handlar om de gamla klassiska svaren, att man enbart avlar på de friskaste och sundaste djuren, att man - gäller i alla fall för möss - väntar med parningarna tills djuren blivit lite äldre, att man har längre tid mellan generationerna för att sjukdomar och annat ska hinna upptäckas - eller i alla fall att man inte hunnit alltför många genertioner bort innan det uppdagas att mamman inte var långlivad.

Anmäl
2015-04-13 08:40 #6 av: ariama

Sedan finns frågan om man avlar på syskon till ett djur som blir sjukt (eller annan defekt).

Vid t ex inavel kan det ju vara ett sätt att sålla bort sjukgener eller andra dåligheter, och AVLA på de friska/sunda syskonen. Det kan vara ett sätt att få fram ett bättre immunförsvar till exempel.

Det finns så många sätt att tänka på, kring det här med sundhet, friskhet, och livslängd.

Anmäl
2015-04-13 09:01 #7 av: ajanki

Tycker det här med att avla livslängd är svårt! Men jag försöker absolut tänka på det. Jag köpte ju mina första möss från Groda och har ju liksom gått i "hennes Skola". Hon var mycket noga med att tala om hur hon valde avelsdjur och hur jag skulle göra om jag ville börja avla.

När det gällde hanar så skulle jag aldrig använda en hane under ett år, låt den bli minst ett år först så ser du om den är frisk! Ett bra tips som jag nästan alltid följt.

Ta den första kullen på honan så sent som möjligt så du förhoppningsvis hinner se om det kommer tumörer, det har jag också följt för det mesta. Men ändå så blir inte mina möss jättegamla.

Har ju lärt mig att importer blir ju oftast inte lika gamla som dom jag köpt i sverige eller fött upp själv. Blir importer 1 1/2 år så brukar jag bli nöjd...för dom flesta blir bara ett år.

En sak som jag dock märkt är att dom jag säljer till sällskapshem blir äldst, där blir så gott som alla över två år. Dom jag behåller själv eller säljer till uppfödare blir inte lika gamla.

Vet inte riktigt vad jag mer ska göra än vad jag redan gör för att öka livslängden?

1. Får jag in tumörer i släkten tar jag alla ur avel, syskon, föräldrar.

2. Använder en hane så sent som möjligt, över ett år gärna äldre.

3. Avlar aldrig på en mus som rosslat eller, nyst, fnyst eller på annat vis varit sjuk men blivit frisk.

4. Tar första kullen på en hona sent, gärna över 8 månader ofta äldre

5. Är en kull svag och flera individer dör unga tar jag alla ur avel

Anmäl
2015-04-13 09:02 #8 av: ariama

Jag fick en gång kommentaren, att det inte "är bättre" att avla på äldre honor, utan tvärtom fler fördelar att avla på yngre honor.

Utan att påstå att jag själv håller mig till det ena eller det andra, har jag tänkt rent teoretiskt omkring frågan.

Givetvis finns det både plus och minus vad gäller båda alternativen.

På plus, för yngre honor, ligger enklare förlossningar och färre komplikationer.

Enligt egen uppfattning har inte ens mkt unga honor problem med modersinstinkter eller att ta hand om ungar. Sunda möss har inte psykiska problem med ungarna, oavsett ålder.

Givetvis når man avelsframgångar mycket fortare! (vad gäller färger, teckningar, och storlel/typ, dvs standard och utställningar).

På minus, för yngre honor, ligger givetvis att man inte har den minsta aning om, hur honan utvecklas med sin ålder.

Själv tycker jag att jag inte kan säga hur en mus ÄR, förrän den har nått åtminstone 7 månader!! De utvecklas hela tiden, och de förändras, både till beteende, hull, och friskhet.

På plus, för äldre honor, ligger förstås att man vet hur den vuxna musen har utvecklats. Likaså vet jag hur musen är i hull, om den vill vara för tunn eller eller ha anlag för fetma. Det kan även hända att möss får tumörer redan från 7 månaders ålder, och då går den givetvis bort från avelstankarna.

En äldre hona som får en stor och frisk kull, och klarar av denna galant, är givetvis i bra kondition och har bra "gener" - då VET jag det! Vilket bådar gott för ett längre och friskare musliv.

Att avla på äldre honor, ger också längre generationsväxlingar, vilket gör det lättare att gå in och avbryta (eller styra om) den påbörjade avelsplanen med just detta djur som grund.

Med kortare generationsväxlingar hinner man ju längre, man har fått många fler möss, och fler generationer, innan man upptäcker att det här var nog ingen bra väg att gå ...

På minus med äldre honor, ligger att om honan blir sjuk eller dör, kanske man förlorar egenskaper helt, som är viktiga för aveln, och som man inte kan få tag i igen.

Honan har också en lite förhöjd risk för förlossningskomplikationer.

Det tar längre tid att gå framåt i aveln.

- - -

Något mer kommer jag inte på just nu. Lägg gärna till, eller dra ifrån.

Ge gärna kommentarer, eller bara tankar.

Pussar

Anmäl
2015-04-13 09:06 #9 av: ariama

#7. Jaa Ajanki, det är svårt!!! Det är därför jag tar upp frågan!!

Jag försöker inte säga "gör si eller gör så", för jag vet inte själv.

Därför försöker jag både säga lite hur jag tänker, och hoppas höra lite hur ANDRA tänker och gör.

Jag söker fler "fungerande ledtrådar" med ljus och lykta. Blinkar

Anmäl
2015-04-13 09:11 #10 av: ariama

Jag tänker, att det är nog bara "fortsätta", vara envis, och låta det ta tid.

Och under tiden glädjas åt de individer jag har, oavsett deras ålder.

Ett problem är ju, att med varje inköpt mus, eller "obesläktad mus", så utavlar man, och då "försvinner" allt det man jobbat för, under några generationer igen.

Även två långlivade (obesläktade) möss som paras, kan ge kortlivade ungar.

Avel är ingen lätt historia!!! Därför hoppas jag också på, att fler tar mössens livslängd på allvar, som en viktig aspekt i avels-tänket.

Men först får jag väl försöka sopa rent framför min egen trapp, som det så klokt brukar heta...

Anmäl
2015-04-13 09:12 #11 av: ariama

Jo, det där med "långlivade sålda sällskapsmöss" (Ajanki), så blir ju musdamer som aldrig fått ungar, rent generellt lite äldre än möss i avel.

Anmäl
2015-04-13 09:53 #12 av: KickiG

Hur tror ni att vår renhetsnoija påverkar våra djur? Det används handdecifisering, det används antibakteriella tvålar, det används antibakteriellt och väldigt decinfierande till rengöring av burar och inredning. 

Många plockar mat utifrån åt mössen, men säkert lika många gör inte det. Men kunde man kanske "slarvstäda" lite oftare? Byta saker mellan burar utan att dränka dem i antiseptiska medel, koka och baka i ugnen först?

Jag förstår att man inte vill ha in en massa sjukdomar, i synnerhet inte i stora musbesättningar, och jag menar inte att man ska med vilje göra mössen sjuka för att se hur de klarar det.

Den här tanken baserar sig bara på min rent allmänna åsikt och uppfattning att trots att hygien är bra, och vi lärt oss mycket jämfört vad man visste för 30/50/100 år sedan så anser jag att vi ofta går till överdrift, både vad gäller människors hygien och våra djurs hygien. Jag tror att vår bacillskräck skadar både djur och människor i det långa loppet. 

Man behöver ingen tv när man har möss.

Medarbetare på Mus iFokus och Finland iFokus

Anmäl
2015-04-13 10:12 #13 av: Anne.K

#5 Min tanke jag har när jag försöker avla livslängd på mina gerbiler är helt enkelt att välja att INTE avla på hanar som är yngre än 1 år gamla. Mitt motto med hanarna är "ju äldre desto bättre". Om möjligt så satsar jag på att avla på hanar som uppnått 3 års ålder och aldrig varit sjuka och inte hunnit få tumörer. Om denna metod fungerar, kan jag inte svara på ännu då det inte gått tillräckligt många generationer ännu för att jag ska kunna ha ett hum om det funkar eller ej. 

När det kommer till honor så gör jag ganska varierande. Oftast avlar jag på honor när de är runt 5-6 månader gamla. Men har inget emot att avla på äldre honor så länge de är friska och i mycket god form. Men det är viktigt då att vara medveten om att riskerna ökar när det gäller dräktighet och förlossning ju äldre dom är. Men min tumregel är att en förstagångs föderska aldrig får vara äldre än 1 år. Men gerbiler som fått nån kull innan, känner jag att jag kan vänta med att ta nästa kull tills de är äldre så att jag hinner observera deras hälsa mer ingående. Men är såklart fortfarande medveten om eventuella risker och tar alltid sådant med i beräkningarna.

Sedan i min gerbilavel så tampas jag en del med sjukdomen epilepsi. Detta är tyvärr en vanligt förekommande sjukdom hos gerbiler förutom tumörer, och det är ett riktigt sattyg att avla bort. Men jag selekterar och selekterar väljer hela tiden djur som aldrig uppvisat symptom för att på sikt förhoppningsvis får ur detta sattyg ur mina linjer. Att ta in nytt blod hela tiden hjälper inte då epilepsi troligen finns i alla avelslinjer.

Registrerad uppfödare av Gerbiler: Myomorpha - Gerbiluppfödning

Anmäl
2015-04-13 20:14 #14 av: Grodan

Hjärta

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-04-13 20:29 #15 av: Tsunamis

Jag kan återgå till denna tråden med lite mer samlade tankar efter en god natts sömn men vill bara påpeka den för mig största minus med att ta första kull sent på en engelsktypad hona. Fertilitet (oavsett vikt). I andra hand födslokomplikationer och i tredje hand för lite mjölk (dåliga hormonnivåer?).

Tycker det var intressant det du ariama nämnde om virusbundna tumörer och man bör hålla sig till hanarna, ja det du skrev på Facebook om du vet vilket inlägg jag menar.

Juvertumörer dyker ju i regel upp efter honan fått ungar, inte innan som ni ju vet. Sen kan de ju drabbas av andra slags tumörer men juvertumörer är ju majoriteten av dem.

Avla på äldre hanar bara det håller jag med & köper rakt av. Äldre honor håller jag ju då inte riktigt med att de för mig få fördelarna överväger de större nackdelarna.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-04-14 08:21 #16 av: ariama

#15. Det jag egentligen menar, med att avla på äldre honor, är att avla fram honor som går att avla på som äldre!

Att sakta (över generationerna) kunna avla på allt äldre honor, som ett av alla de andra avelsmålen, och som ett led i att avla fram möss med längre livslängd.

Här ger ju Anne.K i #13 ett utomordenligt bra förslag, i mina ögon. Något som jag själv faktiskt påbörjat (fast utan att fatta det briljanta i idén Blinkar ) - får se hur det går.

Alltså, ta en kull i tidig ålder på mushonan, så är aveln säkerställd, på de kriterier man avlar efter. Sedan paras hon även i högre ålder. Fördelarna är två, som jag ser det. 1. Man får garanterat ungar. 2. Honan är inte förstagångsföderska vid hög ålder = minskad risk för komplikationer (i alla fall i min inbillning).

De avelshonor som ger störst kullar och som klarar av att föda upp dem bra i högre ålder, prioriteras i den framtida aveln.

Man behöver ju inte börja med ettåriga honor - vilket kanske ändå bara resulterar i att man blir utan både ungar och hona -  utan öka åldern sakta över generationer, utifrån nuläget på honornas förmåga.

Anmäl
2015-04-14 08:31 #17 av: ariama

Om virusbundna tumörer kan jag bara nämna det Tsunamis syftar till.

Mössens vanligaste cancer är bröstcancer. Mössens juvercancer beror på ett virus som heter MMTV. Virus fungerar som så, att det nästlar sig in i vårt DNA.

DNA finns i alla kroppens celler, inte bara i könscellerna (ägg och spermier).

MMTV kan finnas antingen i enbart kroppscellerna, eller även i könscellerna.

Finns det enbart i kroppscellerna (då även i bröstmjölken)  så kan det inte överföras till ungarna via hanen (som ju bara bidrar med könsceller/spermier). Men viruset överförs till ungarna via bröstmjölken, dvs från mor till barn.

Om man då avlar på hanungar, från en tumörhona, kanske man bryter arvet. Men det gäller ju bara om viruset inte även finns i könscellerna, och vem kan veta det?

Anmäl
2015-04-14 08:43 #18 av: ariama

#12 Kicki.

Renlighetsnoja ... Ja precis! Det är faktiskt en viktig aspekt!!

Man får inte ett bra immunsystem om det inte "utsätts"!! Men även här gäller det ju att sakta ha någon sorts övergång (över generationer kanske). 

Själv är jag "kaxig", för jag har ju inte råkat ut för något. Däremot har jag haft TUR, och den turen kör jag vidare på. Den gäller framför allt rossel.

Rossel är det jag är minst orolig för, när det gäller mina möss. Just för att jag har haft det, och troligtvis även har i min besättning!

Jag fick in det med en finsk hona jag köpte för några år sedan. Jag köpte henne dräktig med önskvärd hane. Hon hade rossel, men fick - i samråd med uppfödaren - föda upp sin kull i alla fall.

Bland ungarna fanns de som klarade sig utan rossel, och de som var sjuka omedelbart, och de som blev sjuka senare. Alla rosslare avlivades, men de utan rossel har jag fortfarande avkomma efter!

Det kan hända ibland, mycket sällsynt, att någon ungmus får rossel. Jag isolerar aldrig rosselmöss från de andra, de får utsättas. De som inte klarar det, tas bort. Men som sagt, rossel är väldigt sällsynt här.

Det här visar ju på något annat som jag tycker är viktigt i aveln. Frågan om när man bör avsluta aveln även på syskon - eller när det är precis det man ska göra: avla på syskon! Därför att de har motståndskraften!!

Anmäl
2015-04-14 08:52 #19 av: ariama

För att fortsätta på Kickis fråga om renglighetsdille: Här är en intressant länk som visar nya rön om inälvsparasiters värde Skrattar.

http://vetaallt.blogspot.se/2009/10/mask-i-magen-lyllos-du-slipper-allergi.html

Allt hör ihop. Vi har levt i symbios med bakterier och virus i hela vår skapelses tid! Ibland blir de farliga, ibland är de livsnödvändiga, ibland skyddar de oss mot "något annat" som är värre.

Själv hör jag till dem som tar in saker från naturen,  och som inte ens äger en flaska desinfektionsmedel... 

Samtidigt är en bra hygien A och O. Men det är ju en annan sak! Mössen ska inte leva i ammoniakstank t.ex, eller annat skit och smuts. Nån måtta får det va! Skrattar

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.