Annons:
Etiketteraveluppfödning
Läst 1063 ggr
ariama
8/25/15, 11:33 AM

Mina tankar omkring avel på möss.

Mina tankar omkring avel på möss, som jag tänker idag 2015.

Målet med avel på möss, går i flera led, samt i bredd.  Exempel på ”bredd” är:

1.       - Färg

2.       - Typ

3.       - Temperament

4.       - Tamhet (medfödd)

5.       - Hälsa och livslängd 

Färgavel följer en standard, som oftast är väldigt strikt, men i vissa fall uttrycks vagt och ger utrymme för fria tolkningar. (T.ex dove, hur ljus eller mörk ska den egentligen vara? Vad menas med ”duvgrå”? )

Gemensamt för alla målen, är att man arbetar med modifieringsgener som man vet väldigt lite om. Man vet inte antal gener som ingår i de olika genkomplexen, och man kan inte se effekt av enskilda gener.

Enda undantaget är färggenerna, som både syns och kan förutspås. Samt vissa hårlag. De säger dock ingenting om nyans, djup, intensitet, men är ändå grunden i all färgavel.

En egenskap kan nedärvas rakt av till avkomman, via två lika föräldrar. Eller nedärvas rakt av via enbart ena föräldern även om den andra är olik. Avkomman kan också bli ett mellanting av två olika föräldrar. En egenskap kan hoppa över en eller flera generationer (dvs kräva flera generationers avkomma för att få önskad effekt tillbaka). Eller helt enkelt ”försvinna” utan att man begriper hur eller varför. Allt beroende på de olika egenskapernas bakomliggande genetik.

Typ, temperament, medfödd tamhet, beteende, och även hälsa och livslängd beror på något som kallas modifieringsgener, eller polygener.

Att avla med modifieringsgener är både lätt och svårt.

Det är lätt, för det enda man behöver veta, är att man sakta arbetar sig framåt mot sitt mål, genom att konsekvent para de individer som MEST liknar det man önskar. På det viset kan man sakta öka graden av det önskvärda.

För att få fram bra standardmöss, behöver man inte kunna genetik. Den enkla avelsregeln lyder kort och gott, alltid, oavsett djurslag: Para de bästa individerna, de individer som har de bästa egenskaperna av de egenskaper jag önskar förbättra.

Det är svårt av två olika anledningar:

1.    -   De rätta generna måste finnas dolda i de mössen som används i aveln, för annars kommer man i alla fall ingenstans.

2.    -   De mål som eftersträvas i standarden, är ”extrem-fall” av genkombinationerna, dvs det är INTE de genkombinationer som lättast faller ut, och ger ”normalfärgen” (normaltypen, normalbeteendet, osv)

3.    -   När man väl fått individer som har dessa kombinationer av genetisk ovanlighet, förlorar man alltsammans igen så fort man avlar ut på en enda annorlunda individ, och det hjälper inte med en vanlig tillbakaparning. Att bygga upp en hel stam med extrem-varianter kräver både många möss, mycket tålamod, och långsiktighet för det tar både tid och generationer.

4.       När en stam väl är etablerad och det finns ett tillräckligt stort underlag för att inte behöva avla ut, är den däremot lätt att bevara! Men att komma dit, kan ta … ”30 års avelsarbete” som en engelsk uppfödare uttryckte sig om sin variant.

Nu har tillräckligt många (engelska) uppfödare jobbat på de 30 åren , ja i över hundra år vad gäller den engelska showtypen, så mycket arbete är redan gjort. Vi slipper undan ett stort antal år när vi köper in rätt djur!! Vi behöver inte börja från början med små svensktypade grå möss.

Här följer ett statistiskt och synliggörande exempel på varför det är svårt att avla fram extrem-varianter.

Polygenernas effekt  går inte att urskilja i ental. En gen = syns inte. Man vet inte om den finns eller inte  (I rätt variant alltså, alla gener finns alltid!! Nu handlar det om rätt variant av gen- allel)

Färgen lilac är ett exempel på en ”polygenetisk färg”, den kräver homozygota dubletter på 3 olika gener.

Genom att göra ett korsnings-schema på två agouti som är lilac-bärare, åskådliggörs svårighetsgraden, både synligt och statistiskt.

På grund av mångfalden gener inblandade (3 stycken lokus = 6 här olika heterozygota gener) tänker jag inte göra korsningsschemat eftersom det är för jobbigt, utan ni får tänka er det. Och göra själva, och räkna själva, om ni inte tror mig  Skämtar

Båda föräldrarna har alltså generna Aa Bb Dd. Av dessa 6 gener behöver man  64 ungar för att alla genkombinationer ska kunna uttryckas! Vissa kombinationer ger exakt samma uttryck, t.ex. är Aa och aA detsamma, men räknas som olika eftersom generna kommer från mamman/pappan i ena fallet och pappan/mamman i andra fallet.

Varför måste man då ta med alla 64, när flertalet ändå är inte bara likadana utan även samma? Jo, därför att det kräver 64 ungar för att EN av dessa ska få genkombinationen aa bb dd, dvs lilac.

(statisktiskt sett alltså, slumpen kan ju göra att ungarnas antal börjar på 63 och inte på 1, eller att man bara får nr 10 – 42 två gånger)

Det här säger lite om svårigheterna med polygenerna.

Som polygener räknas allt som är två eller mer. Redan två gener (4 alleler) ger 16 kombinationer där endast en är extremfall! Man behöver alltså 16 ungar, plus lite tur, för att få den efterlängtade varianten ut ur kombinationen av endast två genpar.

Ofta är polygener många fler än så, och det behövs alltså flera hundra ungar efter ett visst föräldrapar, för att få fram en enda extremvariant.

Betänkt att till exempel typ kräver vissa modifieringsgener för storlek, andra för ögonstorlek och utseende, öronstorlek och utseende, svansens längd och utseende, och så vidare.

Det krävs alltså inte bara en speciell kombinatin av ett visst modifieringsgenkomplex, utan dessutom flera kombinationer av olika modifieringsgenkomplex för att få fram en snygg showmus i en speciell standardfärg och med ett bra beteende, och med hälsa och livslängd bevarad.

Puuhhhhh …..

Från början, för över hundra år sedan (hur många generationer och hur många musindivider kan det röra sig om, det handlar nog om miljoner) startade man med vanliga vilda husmöss, Mus musculus.

Det är ju helt fantstiskt!!

Rufus polygener till exmempel, det polygenenkomplex  som jag själv är mest bekant med, vet ingen antalet av. Inte heller plats på kromosom eller om det finns kopplingar. De bör dock finnas i ett större antal, eftersom riktigt mörkt röda möss finns, men de är mycket mycket svåra att få fram och lika svåra att bevara. De tillhör musvärldens sällsyntheter. Detsamma gäller för riktigt bra och mörk tanfärg, som också beror på detsamma.

Jag ser och uppfattar de gula/röda färgerna såhär: Riktigt röda möss med djup mörk rödbrun färg är oerhört sällsynt. Nästan, men inte lika, svårt att få fram, är verkligt gula möss, som tycks vara extremvarianten åt andra hållet.

Den vanligaste röda/gula färgen är brandgul i lite olika nyanser från ljus till mörkare. Brandgula möss är inte särskilt svårt att få fram, flertalet blir så, och de bör alltså ligga i mitten på vanlighetsskalan, och ha en mycket stor bredd.

En ”usel” röd/gul färg är däremot varken gul eller röd, utan blekt beigeaktig. Så i mina ögon har rufus  modifieringsgener tre riktningar.

En icke färgavlad gul/röd, dvs helt utan modifieringsgener, har en blekgulbeigegrå tråkig färg. Med färgavel kommer de rena nyanserna in, som kan gå i både gult och rött, men oftast håller sig till brandgult i olika nyanser.

Så kanske de vackert ljust gula mössen, är beroende av helt andra gener än Rufusgenerna. Jag vet inte, som kanske märks på en viss virrighet i det jag skriver … Den som vet mer får gärna berätta för mig!

Annons:
Grodan
8/25/15, 6:54 PM
#1

Skrivglad amaira/ariama. Jag läste en bit, sen ville jag lägga mig i/ifrågasätta/diskutera. Vill du det?


❤️ Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~ ( http://gerodean.se/ecards ) ❤️

ariama
8/25/15, 8:48 PM
#2

Ja, gör gärna det! (och vad gulligt av dig att fråga! Respektfullt.)

Det här är ingen artikel, det är mina tankar. De kan vara precis hur som helst, och skadar knappast av lite omskakning.

ariama
8/28/15, 6:49 AM
#3

Jag väntar och väntar Grodan … 😘🙂

MissEmmis
8/28/15, 10:32 PM
#4

Många intressanta tankar kring genetik! Jag är själv intresserad av genetik, så detta fick mig att tänka kring ämnet på lite nya sätt. Så här kommer någrareflektioner: När man avlar så vill man få fram extremvarianter, för att de anses vara särskilt vackra, speciella och svåra att få fram. Vi tycker såklart att en mörkt djupröd mus är vackrare än en beigebrunröd. Bland framavlade djur dominerar de recessiva generna, för de representerar en ny mutation, något annorlunda och därför värdefullt. Men i naturen är det medelmåttorna som klarar sig bäst, inte de extrema. Går man på en hundutställning och tittar på de så kallade "showvinnarna", så ser man hundar som i många fall är så extremavlade att de har blivit sjuka. I såna fall har aveln gått för långt. (Det extrema) Utseendet har blivit viktigare än djurets normala anatomi. Ett exempel är att katter och hundar med platta nosar ofta har problem med andningen, tårkanalerna, och de kan även ha svårigheter att äta. Att avla på den sortens djur är oetiskt anser jag och många med mig. Hälsan och temperamentet måste alltid komma före utseendet, annars kan det gå riktigt illa. Och en del i att avla på hälsa är för mig att hålla inavelgraden nere, eftersom man vet genom forskning att inavlade djur löper större risk för sämre immunförsvar etc. Själv har jag för länge sedan slutat eftersträva "den perfekta djurindividen" i min avel och i stället blivit mer pragmatisk och realistisk. Jag tänker så här: det är HELA populationen av djur som ska bli bättre genom avel, inte enskilda individer. Visst finns det utseenden som jag är extra svag för, och visst har jag ibland varit sugen att köpa in någon viss färg eller liknande, men jag känner också mig själv: jag vet att jag inte orkar ta hand om så många djur. Jag vet även att jag inte har möjlighet att resa långt för att få tag på bra avelsmaterial. Och även om jag nu skulle få tag på ett "drömdjur" så kan jag bara få fram drömavkommor om jag parar ett ett lika fint obesläktat djur i framtiden. Och där inser jag att det jobb som skulle krävas helt enkelt inte är rimligt för mig. Jag får därför utgå ifrån de djur jag kan få tillgång till och bortse från deras fel och brister. Men det jag vet är att de djur jag använder i aveln är "tillräckligt bra": de har både bra och dåliga egenskaper (mest bra såklart), men de har i alla fall ingenting som gör att de utifrån mina kriterier helt diskvalificerar sig som avelsdjur (anlag för dödliga sjukdomar etc.) Jag tyckerhelt enkelt att egenskaperna är tillräckligt bra för att föras vidare. Och livet fortsätter sedan för varje generation med nya varianter och nya kombinationer av anlag. Och det blir aldrig färdigt och det taraldrig slut, annat än om jag bestämmer mig för att sluta avla helt (vilket jag varit nära att göra många gånger, men då får man ju inte se fortsättningen!) När jag läste kursen Pawpeds G3 så lärde vi oss att selektionen är det viktigaste instrumentet vi har i aveln. Och för att verkligen få svart på vitt på vilka avelsmål man har och hur viktiga de är i förhållande till varandra så kan man helt enkelt skriva upp de egenskaper man eftersträvar, och vikta dem i förhållande till varandra. Sen kan man jämföra sina djur utifrån dessa kriterier. På så sätt blir det inte bara "magkänslan" man går på. En fördel som musuppfödare har jämfört med uppfödare av större djur är att generationerna går fort och att man som uppfödare kan "komma längre" och arbeta med flergenerationer. Det är även möjligt att behålla fler individer ur en kull och därför vänta längre med att besluta om vilken individ som ska avlas vidare på, och då har man mer information att gå på. Nackelen är såklart svårigheten att sälja hanmössen, men det ska jag inte skriva mer om här!

Miss Emmi's uppfödning

Blogg: http://emmisibirier.bloggagratis.se

ariama
8/29/15, 7:40 AM
#5

Åh vad härligt, Miss Emmis! Fler tankar, tack! *glad* 😘

Först vill jag säga, att jag tror det är BRA, när man liksom drar åt olika håll, inte bara i åsikter utan även i praktik. Det bidrar till en skapad balans i slutänden!!

Jag håller med dig i väldigt mycket, drar lite åt annat håll i vissa åsikter, men framför allt fortsätter jag gärna lufta mina egna tankar utifrån ditt inlägg (utan att ha som syfte att säga emot eller hålla med dig 😉 ) Du får vara ett härligt bollplank helt enkelt. 😘

Det är sant att "medelmåttorna" klarar sig bäst i naturen. Men om extremerna inte hade något syfte, skulle de inte existera. En viss, men liten, andel extremer finns ALLTID i en population. Extremerna "blir till på måfå", flertalet är inte ens livsdugliga, men en del är, och i vissa situationer blir de livsviktiga för hela artens existens.

Extremerna är populationens "livförsäkring". Så länge omgivningen är som den alltid varit, fyller extremerna ingen större funktion, men så fort omgivningen förändras på ett vis så medelmåttorna inte längre kan klara av ett bra liv i den, dyker det upp någon extremvariant som fixar det hela.

På förhållandevis kort tid kan en hel population förvandlas till det som tidigare varit extremer. (skolexemplet är de vita björkmätarna - fjärilar -som har en skyddsfärg så de inte syns när de sitter på vita björkstammar, och således inte blir uppätna av fåglar. Men när kolindustrion kom igång i england och förorenade landskapet så björkarnas stammar blev mörka, blev fjärilen svart!  Sen blev den vit igen, när föroreningarna upphörde.)

Utan en viss procent extremer i en population, är den mkt sårbar och kan lätt utrotas om någon aspekt förändras i miljön.

Det här gör inte att jag anser det etiskt försvarbart att avla fram sjuka djur, eller ens mer sårbara djur, bara för att "det är så gulligt", eller "vackert". Inte alls.

ariama
8/29/15, 7:56 AM
#6

Så fort man avlar, oavsett "metod" eller tanke bakom, så börjar man styra över hur djuren ska vara. Det går inte att komma ifrån.

"Jag tyckerhelt enkelt att egenskaperna är tillräckligt bra för att föras vidare. Och livet fortsätter sedan för varje generation med nya varianter och nya kombinationer av anlag."

Det handlar om "ett mänskligt tyckande", ingenting annat. Att bevara hela artens genetiska bredd, är inte möjligt!  Inte ens önskvärt. Det handlar om domesticering.

Varför skulle någon bedriva avel med ett sällskapsdjur, och försöka bevara till exempel de i naturen viktiga aggressiva extremerna? Eller de extremer som inte vill lära sig trivas med människor? Eller de som är för livliga för att trivas i fångenskap, eller har andra uttryckssätt eller behov som inte är förenligt med ett liv med människor?

Ja, vi "tar bort det" givetvis, det är inte önskvärt vare sig ur vår elelr djurens synpunkt. MEN det utarmar den genetiska bredden!! Och visst tar man då även bort även delar av immunsystemet?

Ingenting är någonsin svart eller eller vitt, man måste välja (gäller allt här i livet).

Draget till sin andra extrem, ur avelssynpunkt, dvs den naturliga genetiska bredden ska till varje pris bevaras - medför att vi inte kan ha husdjur alls, samt att många domesticerade hurdjur och arter skulel utrotas.

I hela naturen finns samspel mellan olika arter, och att ha "husdjur" är inte förbehållet människan. Inte heller att styra över husdjurens "genetik", det skapas symbioser över hela djurriket!!

Vi styr över VARANDRAS genetik!!! Det har till exempel bevisats vetenskapligt, att människor och hundar har en sorts genetisk förmåga att förstå varandra, som uppstått genom tusentals år av samvaro.

Men också, människor som i generation efter generation "har husdjur", visst gör det i det långa loppet skillnad mot de som aldrig umgås med djur!

Annons:
ariama
8/29/15, 8:22 AM
#7

Vad vill jag säga med det här då?

Först och främst att vad som är "naturligt" kan tolkas oerhört olika, även det på ett extremt sätt! 🙂 Lagom är bäst, eller framför allt BALANS!

Vi ska alla sträva efter att motverka djurplågeri, men inte heller glömma bort vikten av att de djur vi har ska ha möjlighet att få sina naturliga BEHOV tillfredsställda. (slippa stereotypa beteenden, ha tillräcklig berikning, osv).

Kan vi inte ge de djur vi har, bra livskvalitet, ska vi inte ha dem. kan vi inte avla fram djur som går att ge bra livskvalitet, ska vi inte avla fram dem!!

Där tror jag de flesta är överens. Och för mig räcker de kraven. Vill jag ha möss med stora öron - och det vill jag!! De är så oerhört "vackra" (ja just det, vackra) - så anser jag att jag kan avla på det.

Vill jag ha recessiva gula möss för att jag tycker det är vackert, så ser jag inget som hindrar det. Bedriver jag inavel, så anser jag att det är okej, så länge det inte märks någon negativ effekt på mina djur.

Jag minskar den genetiska bredden, men MED MÖSS är inavel sällan (läs "aldrig") något större hot mot hela populationen, i motsats till t.ex. hundar.

Extrem-avel på möss, brukar hålla sig inom ett rum. Inte en trakt, inte ett landskap, än mindre ett land. Det rör sig om kanske ett 50-tal individer. Svemus har t.ex registrerat över 1000 möss bara i år. Och svemus har dessutom inte särskilt många medlemmar, många uppfödare är inte medlemmar.

ariama
8/29/15, 8:42 AM
#8

Jag förespråkar inavel i det här och andra trådar. Jag tar upp fördelarna. Mest för att "dra i den riktningen" för balans, i motsats till ingen inavel alls.

Men jag är absolut INTE odelat för inavel!!!!! Det är en metod som ska handhas med försiktighet!!!  Det finns absolut nackdelar, och de kan bli mycket allvarliga!

Det är ett mycket svårt område, och jag tror att vi (mänskligheten) inte vet om alla för- och nackdelar idag. Vi är i en process där vi vet ganska mycket, och där vi delar upp oss i för och emot, baserat på vad vi har för ögonen.

Snabba resultat, ofta snabba och stora pengar, och inga direkta synliga nackdelar, styr givetvis våra åsikter. Tänker på t.ex. travhästar (som har speciella linjeavelsmetoder som anses oslagbara), köttdjur och andra produktionsdjur. men även utställningsdjur, mm..

Jag beställde en bok från england i våras. "Practical inbreeding", en liten och billig bok. Tänkte att det kanske fanns något matnyttigt för mig där.

Boken är i mina ögon enbart värd att kastas. jag vill inte ens GE bort den, för jag anser att inte någon ska läsa den, och "få idéer".  Den är från 1955, och all kunskap om att det skulle kunna existera något negativt med inavel, saknas fullständigt. Metoden höjs enbart till skyarna.

Det är det farligaste med "mänsklig kunskap". Vi tror att det vi ser, är allt som finns att se. Inte bara tror, vi är totalt övertygade.

Vi tror också att när vi funnit "en orsak" till något, och inte kan se någon annan orsak, så finns det inte heller någon annan orsak.

Det här är människans största anledning till att vi så ofta går vilse i vår kunskap. Vi har inte förmågan att se, att vår  (hela mänsklighetens) kunskap, endast fungerar som en spotlight i mörkret!

(ur detta mynnar religioner, vidskepelse, och alla de olika "trosinriktningar" som finns. Vilket inte tar bort att mycket av det faktiskt "funkar ändå")

MissEmmis
8/29/15, 12:03 PM
#9

Så många saker jag vill skriva om, men innsn jag läst allt, bara för att inte glömma, så vill jag först och främst skriva att jag håller med om allt hittills utom en sak: bara för att en grupp diomesticerade djur har en massa egenskaper som vi människor gillar, så behöver man inte gå miste om den genetiska variationen. En annan sak jag lärde mig på kursen är att den minsta population som behövs för att man inte ska behöva råka ut för insvelsproblem är 200 individer. Där ska man även komma ihåg att om man har väldigt många honor och väldigt få hanar i aveln, så kan man ändå få inavelsproblem. 200 individer gäller bara om det är lika många honor som hanar. Fortsättning följer.

Miss Emmi's uppfödning

Blogg: http://emmisibirier.bloggagratis.se

MissEmmis
8/29/15, 12:06 PM
#10

En annan sak: jag vill rekommendera filmen: "Min genetiska upptäcktsresa" på ur.se om du inte redan sett den!

Miss Emmi's uppfödning

Blogg: http://emmisibirier.bloggagratis.se

ariama
8/29/15, 12:55 PM
#11

200 individer, det är individuellt 😃. Det är olika för olika djurslag. En del djurslag måste ha ett mycket större underlag, medan några klarar ett mindre underlag. 

Ska absolut se filmen när jag jag kan.

Alana82
8/29/15, 4:19 PM
#12

Geparden är ett fascinerande exempel på en art som passerat genom en så kallad evolutionens flaskhals och överlevt med resultatet att alla kvarvarnade individer i princip är kusiner med varandra, extrem inavel men trots detta fullt livsdugliga

när jag utbildade mig så var riktlinjen ett minimum av 100 djur, men då krävs väldigt kontrollerad avel

The unanswered questions are not nearly as dangerous as the unquestioned answers

ariama
8/30/15, 7:57 AM
#13

"En annan sak: jag vill rekommendera filmen: "Min genetiska upptäcktsresa" på ur.se om du inte redan sett den!"

Tack, nu har jag sett den! 😃

Givetvis intressant, som all genetik.

Men lite "klinisk" och ensidig. Jag vinklar gärna upp den, och balanserar lite med denna som tillägg:

http://www.ur.se/Produkter/181485-En-bok-en-forfattare-Den-sociala-hjarnan

Annons:
ariama
8/30/15, 8:15 AM
#14

PS. Det är först en bit in i programmet "Den sociala hjärnan" som det kommer in lite intressant genetik. Epigenitik! Det som verkligen styr, dvs hur gener slås på och av!

Vad vi har för gener, det är en sak. Men det som avgör, är hur de gener jag har, uttrycks!

(Titta gärna mellan 4 och 6 minuter in i programmet, om du inte orkar se hela).

Grodan
8/30/15, 1:51 PM
#15

#3 haha, alltså jag blev med hund…

- Färgavel. Renavla varianter mer strikt. Rensa ut felaktiga nyanser.

- Typ. Strunta i Engelska typen bara se till att mössen är proportionerliga, har stora ögon, raka öron och en lång oknyckad svans.

- Temperament. Här finns mycket att jobba med. Framförallt behöver man veta vilka beteenden man uppskattar och inte uppskattar hos djuren. Mössen skall överlag trivas i fångenskap och inte visa några tendenser till att vilja gnaga sig ur burar, bita kamrater, bita människor, springa undan osv.

- Tamhet. Jag tycker det är lite förlegat med denna medfödda tamhet. Den pratade jag om år 2000. Idag ser jag att hantering är mycket viktigare av de små ungarna än då. Vad jag dock tycker talar om att en kull har ett bra grundtemperament är huruvida de kommer i popcornåldern eller ej. En kull som kommer i popcornåldern är svårare att tämja och komma nära/etablera kontakt med och har därmed sämre förutsättningar för att bli bra sällskapsmöss. Om det är det du syftar på med medfödd tamhet så köper jag det. Däremot att inte hantera ungarna när de är små tycker jag är att missa en mycket viktigt del i tämjningen.

- Hälsa. Jätteviktig. Slarva aldrig. Blir djur som gått i avel sjuka innan 1½ års ålder, fundera på om du verkligen ska avla vidare på dess avkommor.

- Livslängd. Vänta ut djuren för att se hur friska och starka de är och gärna avla så sent som möjligt är min gamla filosofi. Jag kan inte släppa den, då den fungerar. Hanar på 2 år + är guld värda!


❤️ Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~ ( http://gerodean.se/ecards ) ❤️

Zamwyn
8/30/15, 10:52 PM
#16

Har påtat ihop en del om det här i WordPad. Men det blev så himla långt så jag måste fundera om det behöver kortas ner lite, och kanske läsa igenom det igen imorgon när jag inte är så sömnig. Det kanske visar sig vara till och med ännu rörigare då. 😎

ariama
8/31/15, 8:46 AM
#17

Härligt Zamwyn! Jag väntar! 😃

Bravo Grodan, snyggt uttryckt!

Instämmer med allt 

Mitt syfte med den långa tråden, var inte målen i sig, utan mer hur lätta eller svåra olika mål är, beroende på antalet gener som samverkar. Att ju mer ovanlig (men inte omöjlig) en egenskap är, desto svårare att få fram, vilket jag försökte förklara varför, med hjälp av gener och statistik.

Att det sen blir en diskussion om avelsmetoder och avelsmål är bara en bonus, extra glädjefullt!

”Medfödd tamhet” syftar givetvis inte till en mus som föds tam, utan till med vilken lätthet den blir tam. Inte ens en hund blir tam om den inte socialiseras som valp.

Jag hanterar alla mina musungar likadant (socialiserar dem). Av denna hantering blir en del möss tama medan andra inte blir det. Möss är så himla olika! Och det använder jag som urval.

Zamwyn
9/1/15, 8:20 AM
#18

Tänk så svårt det ska vara att skriva något vettigt… Tycker aldrig jag kan formulera hur jag tänker och exakt vad jag menar längre, men ja, nu har jag skrivit om det så många gånger så jag ger upp och bara pladdrar på så får det bli vad det blir.  🤔

Blir ändå mycket kortare här än vad det var tänkt, för det som var mer åt avelsmålshållet tror jag att jag kanske skriver i den nya tråden du har för det, amaira. 

Med möss tror jag det kanske är extra känsligt med typen, när vi pratar det här att avla ut. Min gissning är för att svensk- och engelsktypade står så långt ifrån varandra och är så väldigt olika. I de mest extrema djuren skulle man kunna tro att det inte ens handlar om samma art. Vissa andra djurarter som är mer enhetliga, homogena, kan man lättare avla ut på utan att tappa så mycket och man kan ganska snabbt komma tilbaka på en generation eller två beroende på hur hårt inavlade djuren är. Mössen har helt enkelt fler skillnader mellan de båda typerna och därmed fler egenskaper som ska bibehållas och förbättras vid en parning man gör för att hålla igång en linje, och fler som ska fångas upp när man parar ut eller håller på att bygga upp något helt nytt. Så om igen de tidigare nämnda polygenerna.

Återigen inte möss då, men jag har förr typavlat mer än jag färgavlat. Iaf om vi pratar renavel av färger, för färgavlat för att få fram nya varianter eller plocka upp färganlag som jag "tappat" bör väl nästan kallas något annat. Färgavel är för mig "finputsning" av färger, men jag har hört det användas på många olika sätt.  I alla fall, just vad det gäller typen så kunde jag ta in något helt nytt och redan generationen efter vara tillbaka där jag var innan, om jag velat tillföra nytt blod (inte så ofta) eller ett nytt färg- eller teckningsanlag anlag (relativt vanligt).  

Det gick också att märka att avkomman ur en utavelsparning tycktes typmässigt fortfarande mest präglas av det föräldradjur som var inavlat om inte båda var det. Utavelsparning mellan två helt separata stammar kunde bli lite hur som helst, oavsett hur föräldrarna såg ut. Hade man tur blev det något ännu bättre och hade man otur blev det jättedåligt. Många som kliat sig i huvudet och inte kunnat förstå varför de fått så fult typade ungar efter två vältypade föräldrar. Det kan man givetvis i viss mån få av iaf linjeavlade djur också, men jag syftar på en betydligt mer extrem skillnad. 

Orsaken till detta då. Det är jag tämligen förvissad om beror på olika polygener för samma egenskaper. Eller kanske snarare olika grupper av polygener för samma egenskaper, för att göra det tydligare. För det finns massor av sådant; olika gener som ger samma fenotyp. I hobbyaveln brukar en del falla bort för vi har oftast inte behov av många alltför lika, men finns gör det. Senast diskuterades det ju leaden (ln) till exempel, som är en alternativ blå variant (d är den "klassiska"). Så jag skulle tro att två vältypade stammar som funkar bra ihop från början helt enkelt har ungefär samma polygener, medan de som inte passar har avlats på en helt annan grupp. 

Men så var det ju det här att det handlar om möss. Och jag tror som sagt att det är det faktum att det är så många olika typskillnader som "ska med" på en och samma gång som gör att det blir mer tapp i utavelsparningar där. Mössen är helt enkelt svårare på den punkten, mycket svårare.

Zamwyn
9/1/15, 8:40 AM
#19

Ska kanske säga också att anledningen till att det blev bara om typ ovan beror inte på bristande intresse för färg t.ex. utan att jag inte helt enkelt inte kände att jag hade så mycket att tillägga där. 😉

ariama
9/1/15, 10:14 AM
#20

Tack för att du gjort dig mödan att skriva ner och dela med dig, jag läser med stort intresse och glädje.

En liten typisk svensk och en stor engelsk show är verkligen som två olika raser. När man korsar dem, får man mittemellanmöss samt alla grader däremellan. Detta visar på att egenskaperna styrs av polygener. Precis som du säger.

När man sprider ut polygener (t.ex. genom korsning svensktyp- engelsktyp) är de mkt svåra att samla ihop igen, i samma ordning. Man får hela tiden en massa olika blandningar/kombinationer.

Är man envis och bara avlar vidare på de som liknar mest (det man önskar) lyckas man sakta samla på sig fler och fler.

Det är som att gång på gång dra i spaken på en enarmad bandit 😃 och man försöker vinna genom att låsa rätt bilder.

Mössen har helt enkelt fler skillnader mellan de båda typerna och därmed fler egenskaper som ska bibehållas och förbättras vid en parning man gör för att hålla igång en linje, och fler som ska fångas upp när man parar ut eller håller på att bygga upp något helt nytt.”

Ja precis det jag menar!!

Färgavel – finputsing av färger, ja visst är det det. Och visst används uttrycket lite "slarvigt" ibland. Antagligen för att vi i Sverige inte är så extrema när det gäller färgavel (eller ens när det gäller avel på mus över huvud taget). Det är ingen stor grej.

Vi har musuppfödare i Sverige, men inte särskilt många. (räknar inte foderuppfödare, för dem vet jag inte) 

De som hållt på mer än fem år, är färre ändå! Musuppfödare dyker upp, engagerar sig, och försvinner igen. Tyvärr. Jag vet bara tre i dagsläget, som "inte gett sig", varav jag är en, och jag är inte ens "en riktig uppfödare". 😃

(Sedan finns några till djupt engagerade uppfödare, som ännu inte nått fem-års-strecket, och som jag givetvis inte kan veta om de blir mer långlivade… )

På fem år byggger man inte upp egna stabila framgånger - men det är en tillräckligt stor grej att inte rasera det man köpt in (om verkliga utställningsdjur), och att behålla samma standard på djuren som de hade från början (om bra utställningsdjur, tänker engelska "extrem-vackra").

Wooops, nu stack jag ut hakan, aj … 😉

Sedan är INTRESSET så lågt i Sverige; att verkligen stenhårt gå in för enbart utställningsmöss. (vilket jag ser som positivt) Vi har andra sätt att se på djurhållning till exempel. Och andra sätt att bedöma vad vi önskar både av våra möss och av vår uppfödning, och kanske även av oss själva.

Annons:
Tsunamis
9/1/15, 10:24 AM
#21

Alltid roligt att läsa vad du skriver Ariama ❤️ även om jag inte alltid har jättemycket tid till att tillföra något! Men jag tänker, och funderar istället.

MvH  Tsunamis

ariama
9/1/15, 10:56 AM
#22

Ååhhh Tsunamis, tänk om du hade tid att skriva en del av dina tankar … Det skulle jag gilla!!!  och TACK förstås!

Grodan
9/1/15, 8:00 PM
#23

Jag har bara pysslat med strikt färgavel på råtta under 90-talet.  Jag skrev några artiklar… bland annat denna http://gerodean.yolasite.com/r8-fargavel.php (obs, äldre o saknar något foto)


❤️ Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~ ( http://gerodean.se/ecards ) ❤️

ariama
9/2/15, 7:20 AM
#24

Läst. Bra och intressant! Tack!

Zamwyn
9/3/15, 8:02 AM
#25

#20 Du har så rätt angående det där med musuppfödare (och även riktigt engagerade och intresserade musägare) och hur ovanligt det är att de blir kvar. Så där tycker jag absolut det viktigaste målet ligger, att fortsätta. I det fallet har man för en gångs skull en fördel av att inte vara så ung längre vill jag påstå; livet i övrigt kommer troligtvis inte förändras så mycket eller drastiskt och det är lättare att förutse hur förutsättningarna för mushållande och musavel kommer se ut på lång sikt.

För egen del har dessutom ni andra mus-människor mycket med saken att göra. Möss skulle jag gilla lika mycket och vilja ha som hobby oavsett, men när jag inte aktivt kunnat hålla på (och för min del handlade det verkligen om att det inte var möjligt under lång period, och inte på att engagemanget svalnade eller försvann) så har jag saknat gemenskapen här på MiF och att träffa andra musintresserade offline också något alldeles oerhört, och för mig känns den sociala biten bara viktigare och viktigare för vart år som går, av många olika anledningar. Det var också en avgörande faktor i mitt beslut att sätta mössen som prio ett den här gången, och gå från sido- till huvudprojekt.

#22 Håller med, tycker också det vore intressant. 😉

#23 Den artikeln har jag läst många gånger och den är jättebra och absolut relevant fortfarande. Det där med att behålla färgen så länge som möjligt bl.a. tror jag det är många som inte tänker på.

ariama
9/3/15, 8:58 AM
#26

Ja Zamwyn. Den sociala biten är viktig. Även om det "bara" handlar om snack på ett forum. Såna här diskussioner som blir ibland, som just nu på Mus.iFokus, kickar alltid igång mitt intresse igen med förnyad kraft.

Ibland så "tröttnar jag". Fast aldrig på riktigt. Det är mer som att det är "en platå" jag sitter på ett tag. Då funderar jag på om jag ska lägga av, men vet att jag inte kan. Tomrummet skulle bli för stort!

Som du skriver handlar det även om ålder. Jag är 64 snart. Var alltså 54 när jag började (med just musavel). Vill påstå att jag är ganska "stabil" när det gäller hela mitt liv.

Jag ska inte flytta, inte utbilda mig till ett nytt yrke, inte bli med barn 😉, inte söka jobb, partner, eller förändra mitt liv i någon större utsträckning. Jag söker inte min plats i livet, för den har jag funnit.

Sedan kan aveln gå i olika "fart", ibland har jag lite fler aveslmöss och strävar mot ett specifikt delmål. Ibland ligger antalet avelsmöss på "sparlåga", med få kullar och prioritering på lite andra saker i livet.

Många "delmål" har jag inte uppnått, det "funkade inte", och jag har släppt det. Annat har jag fått "i misstag - tack". Ibland har jag haft det jag velat ha, och schabblat bort det. Och en del har funkat förstås, men jag håller fortfarande på att lära mig!!

När det gäller djup och fin rödfärg, inklusiver tanfärg, så är det något jag närmat mig ett flertal gånger, och förlorat igen. Jag kan ibland säga "schabblat bort det", men sett i backspegeln så handlar det både om nödvändiga utparningar, samt att jag inte står ut med möss som är för rädda och inte kommunikativa, oavsett hur vackra de är!! Jag står bara inte ut.

Jag har "hela tiden" även möss som är på gränsen till vad jag vill ha. Det är jag tvungen till, annars har jag inget avelsunderlag. Men jag har en gräns. När den är nådd går det inte längre, jag KAN INTE avla på det viset!! Jag står inte ut…

Jag avlar också oerhört mycket efter stamtavlorna!

ariama
9/3/15, 9:19 AM
#27

ETT allt övergripande mål har jag. det är vad jag avlar mot. Ett mål som jag inte har som intention att nå upp till, för jag anser det omöjligt, på samma vis som "den perfekta musen" inte existerar.

Mitt "mål" är att ha en stam med möss som är, och "avlar rent" vad gäller beteendet: Trygga, lugna, stabila, stresståliga men också glada, pigga och nyfikna möss, som gillar att umgås med människor. Dvs möss som till en viss del påminner om hundar i beteendet.

De ska vara orädda, men inte oförsiktiga (de är ju ändå möss). De ska vara "intelligenta" och inte "dumdristiga". De ska vara pigga, nyfikna, vilja undersöka och vilja "vara med", men också ha tålamodet att vänta och att iaktta, de ska absolut inte vara springiga.

De ska gå att klappa och smeka OCH de ska gilla att bli pussade på!!! Allt detta givetvis utifrån "musperspektiv" (inte hundperspektiv).

Jag har, och har haft, en och annan mus som betett sig så i hög grad. Så det ligger inom möjlighetens gräns för en musindivid.

Sedan har jag även krav på utseende och färg, även om det är underordnat.

Annons:
ariama
9/3/15, 9:34 AM
#28

Som den uppmärksamme kanske märkt, pratar jag inte om "långlivad".

Faktum är - tyvärr - att även om det är viktigt, kommer annat före.

Jag KAN INTE avla på möss som har ett beteende jag "inte står ut med". Och jag ÄLSKAR de här mössen som jag får så oerhört fin kontakt med. De är en stor glädje i mitt liv! Därför blir det som det blir.

Jag har hellre möss jag älskar att dela mitt vardagsliv med, även om de bara lever ett år (eller 1 1/2) än dras med rädda möss som jag  inte har någon kommunikation med, i TVÅ år (dessutom!!) eller hemska tanke ännu längre…

Jag lever med mina möss. jag är inte intresserad av att "avla för andras skull", vare sig människor eller djur, så länge de inte lider, och det gör de inte.

Mina möss finns inte "ute i världen" för att förbättra någon musstam. jag säljer ju inte avelsmöss, knapps ens sällskapsmöss. jag avlar enbart för mitt eget nöje, och jag har mina möss enbart för min egen sak. Vardagen, och "mitt liv" (hur jag lever det) är min sak, anser jag.

Och vi är naivt lyckliga tillsammans, jag och mina möss. 😉Så länge vi lever.

ariama
9/4/15, 9:12 AM
#29

Så kom jag på, att jag nog "gjort sådär igen", att jag skrivit på ett vis så "något kommit bort". Det är främst tumörer som förkortar vissa av mina möss liv, och jag har "en avelsplan" för hur jag förhoppningsvis ska kunna bli av med dem. Men det tar tid, och ännu mera tid innan jag vet i vilken mån jag lyckas.

Jag menar, det är inte så att jag skiter i hälsan på mina möss!!  Den ska bli bättre, och absolut inte sämre!!

Zamwyn
9/7/15, 11:33 AM
#30

#28 Det där tycker jag är viktigt, att man inte avlar för någon annans skull. Jag blir alltid betänksam när folk frågar vad som är mest populärt eller vad som går bäst på utställning när de ska välja variant och det är utgångspunkten. Det ska vara något man brinner för, något som känns som "min" färg/hårlag/typ etc, oavsett vad andra tycker. Vad ska annars hålla motivationen igång när man drabbas av problem? För det gör man ju, förr eller senare.

Upp till toppen
Annons: