Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen

Om sajten (INFO) Avel & Uppfödning Beteende, hälsa & skötsel Bur, strö, inredning & tillbehör Fikarummet! (OT) Kluringar Filmer Fotografier Förening, utställning & träff Genetik, färger, hårlag och teckningar In Memorian Köp/Sälj/Efterlysning/Auktioner Leksaker och aktivering Länkar | Links Mat och utfodring Möss med djur och människor Namnförslag & namnförklaring TÄVLINGAR Ö Gamla tävlingar
Avel & Uppfödning

Nackdelar med inavel

2015-08-29 13:34 #0 av: MissEmmis

Jag publicerar har material skrivet av Ulrika Olsson, som är en mycket kunnig och känd kattuppfödare. Syftet är att sprida kunskap bland musuppfödare om nackdelarna med inavel. Jag rekommenderar alla uppfödare att gå kurserna G1, G2 och G3. De har varit ovärderliga för mig som uppfödare av både katter, hamstrar och möss.

Vad händer om den effektiva populationen är för liten?

http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_se.html

Anmäl
2015-08-29 13:35 #1 av: MissEmmis

Inavla för att rensa ut oönskade recessiva anlag?

http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_se.html

Anmäl
2015-08-29 13:36 #2 av: MissEmmis

Inavla/linjeavla för att få fram stabil och extrem typ?

http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_se.html

Anmäl
2015-08-29 13:38 #3 av: MissEmmis

Inavelsdepression

http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_se.html

Anmäl
2015-08-29 13:38 #4 av: MissEmmis

Risk för introduktion av nya sjukdomsgener i populationen

http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_se.html

Anmäl
2015-08-29 13:38 #5 av: MissEmmis

Genetiska problem dyker upp i raserna!

http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_se.html

Anmäl
2015-08-29 13:39 #6 av: MissEmmis

Genfrekvensernas bevarande och slumpmässig genetisk drift

http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_se.html

Anmäl
2015-08-29 13:39 #7 av: MissEmmis

Specialfall av liten effektiv population: 
Överavel på enskilda katter eller linjer

http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_se.html

Anmäl
2015-08-29 13:52 #8 av: MissEmmis

Sammanfattning

http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_se.html

Anmäl
2015-08-29 14:30 #9 av: vallhund

Har du författarens tillstånd att publicera hela detta material?

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Kennel.

 
Anmäl
2015-08-29 15:05 #10 av: Tsunamis

Jag har sagt det tidigare och jag säger det igen, katt är ett helt annat djurslag än mus som har helt andra avelsförutsättningar med tanke på ålder, ras och populationsstorlek. Har du ett katteri kan du ha på sin höjd ~10 individer medans musuppfödare har 100. En mus lever 1-2 år och en katt uppåt 15-20. Du tror inte det är skillnader dem emellan i hur man avlar? Bara det faktum att katter har olika raser (med stora anatomiska skillnader) där man i regel inte korsar raserna emellan.

Du har din åsikt om inavel, jag har min. Det enda den här artikeln tar upp som är vettigt är att folk inte ska avla hur som helst på kända nedärvbara defekter som tex. PRA. Något som förbluffande många inom katt och hundaveln är helt okunniga om och vad det innebär för dem framtida avkomman. 

Jag är helt för att sprida kunskap det är alltid någonting bra, men tro mig det är stora skillnader i  avelstankar bland hund/katt-hobbyn jämfört med smådjurshobbyn och då speciellt möss. Det går inte applicera den här artikeln på smådjur och tro allt är samma sak.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-08-29 16:09 #11 av: MissEmmis

Vallhund: jag har varit i kontakt med Ulrika Olsson.

Anmäl
2015-08-29 17:07 #12 av: vallhund

#11 Har hon godkänt att du publicerar hennes artikel på ett sådant upphackat sätt?

http://foto.ifokus.se/articles/4f74402f88f472084c002f0f-upphovsrattslagen?articles-1

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Kennel.

 
Anmäl
2015-08-29 18:55 #13 av: ariama

Väl skrivet!! Och mycket viktig kunskap, tycker även jag. Det är ju så det är!

Jag är för BALANS, och jag tror att ju mer kunskap man besitter, och ju mindre "extremt" man ser på saker och ting, oavsett från vilket håll man tittar, desto bättre i det långa loppet. Man kan inte stirra sig blind på en enda aspekt.

Jag instämmer i allt. Men säger också som Tsunami, att det finns stora skillnader i hur man har möss, kontra katter, hundar och i stort sett alla andra husdjur. Om vi nu enbart riktar in oss på musavel och inte djuravel överlag.

Möss finns i miljontal. Utan överdrift. På olika platser i världen (mest labb) finns helt inavlade stammar, samt inte 100% inavlade men mer eller mindre (privata uppfödare), möss föds upp i många olika syften (forskning, utställning, foder för reptiler och annat, sällskap), för att inte tala om de vilda populationerna som finns där i bakgrunden som "reserv" om det går åt skogen. Skämtar

Möss riskerar knappast, som art, att drabbas oåterkalleigt av inavelsdepression!

Inte någonstans i världen finns heller en mushane som Musse! Ett djur som "alla" vill använda. Varje uppfödare har sina egna avelsdjur, hanar som honor. Inte heller insemineras möss med speciellt framgångsrika hanar.

Jag håller med om allt som Ulrika Olsson skriver, det är baserat på kunskap och fakta.

Ändå går det inte att komma ifrån, att vi knappast skulle ha en enda "ras" av något djurslag, om alla alltid varit 100% konsekvent emot inavel.  Skulle det inte ha varit en förlust?

Det skulle inte heller ha funnits t.ex. guldhamstrar.

Jag vill även säga,  trots vad jag tidigare sagt, så tror inte jag heller på att - som privatuppfödare (alltså gäller ej labb som med hjälp av tusentals möss och ett stort antal misslyckade linjer som dör ut) - att man kan selektera bort sjukdomsgener med hjälp av inavel.

För det första beror flertalet sjukdomar sällan på en enda gen, utan samverkan mellan många olika gener - det är inte så lätt att komma åt, bara relativt lätt att "dölja". För det andra, precis som Ulrika skriver, så har recessiva gener en förmåga att både dölja sig och hänga med osynligt hur länge som helst.

Behöver de vara flera i en speciell samverkan döljer de sig givetvis ännu bättre.

Jag instämmer som sagt med allt som Ulrika skriver. Men kommer ändå aldrig att vara stenhårt emot all form av inavel!!!

Det finns för- och nackdelar, och man ska handskas med inavel med MYCKET stor försiktighet!!! Speciellt när det gäller sårbara djurslag och arter. Då det ibland även är tvunget att använda inavel för att bevara arter.

Dit hör inte möss Skrattar. Vi kan "leka" bäst vi vill, så länge vi inte sysslar med djurplågeri. Vi kommer inte att förstöra mössens förutsättningar som art.

Anmäl
2015-08-29 19:03 #14 av: ariama

Tråkigt när du får "påhoppar-svar" tycker jag.

Liksom du Miss Emmis tycker jag det är bra att sprida viktig information. Finns ingen anledning att "inte vilja läsa fakta" bara för att man själv har en annan åsikt.  Väljer man att inavla, så anser jag att man bör veta om detta som du skriver.  "Döda inte budbäraren". Blinkar

Under sådär minst 50 år har inavel varit en odiskuterbar avelsmetod som enbart höjts till skyarna, där man inte vetat om att det finns allvarliga "bieffekter", som har dykt upp med tiden. Man har helt enkelt inte haft tillräcklig genetisk kunskap, och många har det inte idag heller.

Anmäl
2015-08-29 23:31 #15 av: Alwyn

Håller helt med det som ariama skriver här. Tack MissEmmis för informationen som även jag håller med om. Denna fakta är ju applicerbar på alla arter, den gäller generellt även om den nämner just kattavel. Det är upp till var och en att ta till sig av informationen eller ej men det vore intressant att veta mer om exakt varför det inte skulle gälla tex möss.

Anmäl
2015-08-30 07:46 #16 av: Tsunamis

#15 jag har nämnt 5 olika skillnader i möss och musavel jämfört med kattavel. Ariama pratar om 2 till skillnader. Vill du ha fler ingående svar?

Jag anser inte att artikeln som helhet är applicerbar på möss med så många skillnader. Den var intressant att läsa ja självklart men att posta hela på ett musforum istället för att länka till den och starta en diskussion kring ämnet är fel sätt att göra det på i mitt tycke.

MissEmmis har ju valt att inte svara mig alls så värst sugen på diskussion var hon inte.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-08-30 07:49 #17 av: ariama

"det vore intressant att veta mer om exakt varför det inte skulle gälla tex möss"

Behöver tänka för att formulera ett tydligare svar, på ett annat vis, så ni båda förstår det både jag, Tsunamis, m.fl. redan sagt. Ingen mening att återupprepa ännu en gång, eller hur? Blinkar Jag vet själv mkt väl vad jag menar, men inte alltid lätt att förmedla. Skrattar

Anmäl
2015-08-30 07:53 #18 av: ariama

#16. Jag tycker det är helt okej att skriva här "på ett musforum". Detta musforum bubblar inte precis över av aktivitet. Skrattar och åtminstone jag uppskattar. Den som inte gillar, behöver inte öppna tråden. Det är ju inte så att den tar plats från något annat - ett lugnare forum får man leta efter.

Anmäl
2015-08-30 08:00 #19 av: Tsunamis

Att skriva artikeln vs att skriva ett diskussionsinlägg/dela-med-sig-inlägg menar jag. Att folk skriver öht är ju bra men var inte riktigt vad jag menade :)

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-08-30 08:03 #20 av: ariama

En fråga till MissEmmis och Alwyn: Är det noll-tolerans mot inavel som ni förespråkar? Alltid? I alla lägen?

OM ni möjligtvis kan tänka er inavel i någon grad och vid något tillfälle, när, var och hur i så fall? (Jag vill gärna veta om det finns någonting som vi kan enas omkring Blinkar )

Likaså, är det också er önskan att det aldrig skulle ha förekommit inavel bakåt i tiden?

Dvs, finns det NÅGOT positivt ni kan tänka er i samband med ordet "inavel"?

Anmäl
2015-08-30 08:04 #21 av: ariama

#19. ok Tsunamis. jag fattar inte alltid rätt. Pussar

Anmäl
2015-08-30 09:45 #22 av: ariama

En fråga till.

Som Tsunami skriver, vi har båda gett flera konkreta exempel på skillnader i kattavel och musavel (gäller för den delen inte bara katt, utan även hund, häst och många andra husdjur.

Tala om för mig, vad det är i dessa resonemang som ni inte tycker stämmer? Så kanske jag kan ge ett bättre konkret svar (eller inse att jag resonerar fel).

Anmäl
2015-08-30 10:59 #23 av: MissEmmis

Jag är inte emot inavel i alla lägen. Som Ariama skriver, så härstammar alla domesticerade guldhamstrar i världen från en enda hona, till exempel, och jag har själv avlat på guldhamstrar. Men där måste det såklart ha uppstått nya mutationer på vägen.

Sen kan jag även köpa argumentet att gnagare verkar vara mer resistenta mot inavel än många andra arter. Trots allt så har musuppfödare under lång tid använt sig av just inavel och det verkar ha fungerat, dock vet vi inte vilka problem som säkert har dykt upp på vägen. Och även där finns det en gräns när det inte fungerar längre, när det börjar uppstå problem av olika slag, som Ulrika skriver så har man gjort labtester för att få fram muslinjer med 100 procents homozygotigrad, och de allra flesta av dem har inte överlevt. Och hur mycket lidande måste inte det ha orsakat hos en massa möss på vägen? Bara för att möss är små och lever kortare tid, så innebär det inte att vi inte har ett ansvar som uppfödare för vilka djur vi sätter till världen.

Sen är jag inte heller emot inavel på utrotningshotade djur, där har vi ju inget val om vi vill att arten ska överleva.

När det gäller måttlig inavel för att få fram en ny ras eller variant så är jag lite fundersam. Jag vet att man alltid använder sig av inavel när man hittar ett nytt recessivt anlag till exempel. Man gör testparningar för att ta reda på hur anlaget nedärvs och om det är kopplat till några hälsoproblem.

Jag står själv inför problemet att jag skulle vilja avla fram Pygmemöss som har en "ny" färg, en kombination av blått och beige (beige är en ny färg på pygmemöss för mig och jag vill veta vilken färg man får när man kombinerar blått med beige). När det gäller mitt projekt med blå-beiga möss så behöver jag först överbrygga utmaningen att få hit beiga möss (vet bara att de finns i Tyskland) och sen hur jag med så lite inavel som möjligt ska få fram min önskade färg. Och där har jag inte tänkt färdigt. Jag antar att någon enstaka inavlad generation är okej, eftersom naturen är så fantastisk att den hittar vägar att få fram friska djur även där. Men exakt var min gräns går för vad jag kan tolerera när det gäller inavel har jag svårt att svara på nu.

Att få tag på nya pygmeer överhuvudtaget är svårt. Min energi och ekonomi är begränsad också, men det vore otroligt spännande att se hur beige-blåa möss ser ut!

Anmäl
2015-08-30 11:13 #24 av: MissEmmis

Ps. Jag kanske kommer att kalla den nya färgen för lila! :)

Anmäl
2015-08-30 11:58 #25 av: Alwyn

Tsunami jag ser mycket väl de skillnader i avel du nämner mellan möss och tex katter...att det finns skillnader i aveln är ju uppenbart med generationslängd och att avelsdjur oftast inte används av flera uppfödare. Det jag saknar är en förklaring från dig på HUR dessa skillnader skulle innebär att artikelns olika argument inte gäller musavel.
Gällande Ariamas argument: Att möss som art inte riskerar att drabbas av inavelsdepression stämmer så klart men det betyder ju inte att det inte är applicerbart då det mycket väl kan hända i populationer hos en uppfödare. Artikeln berättar om indikationer på att det skett och hur man kan agera då detta sker :-)

Jag ser ingenstans i denna tråd att varken jag eller MissEmmis skrivit att vi är helt emot all inavel i alla situationer, enligt mig är saker och ting sällan svart eller vitt. Jag kan dock uppskatta delning av värdefull fakta med syftet att sprida viktig kunskap.

Anmäl
2015-08-30 12:21 #26 av: MissEmmis

#25: Jag håller fullständigt  med.

Anmäl
2015-08-30 12:32 #27 av: Tsunamis

#23 Får se om du bemöter mina frågor denna gången eller inte. Hur har du tänkt få fram blå-beige pygmemöss utan att inavla i mer än en generation? Blå är recessivt, antar att Beige är likaså. Även om Beige inte är det och du har 'tur' i att ha ett dominant anlag du vill satsa på, så har du fortfarande det blå anlaget att få med. Dina argument faller lite när du som uppfödare har ett mål som helt enkelt kräver inavel. Många av oss har det så och du är inte unik på det sättet så inget ont mot dig. Men vi hittar anlag som vi vill främja och gör så genom riktad avel mot det målet vi har satt upp. Inom smådjur är det i majoriteten av fallen, just en färg eller hårlag man har som mål där också majoriteten är recessiva anlag. Det är hela grejen med att djuravel och har man inte några avelsmål så ska man inte föda upp heller. För mig är inavel ett självklart verktyg som med det sagt, måste hanteras med yttersta försiktighet och bara av kunniga erfarna uppfödare.

#25 har inte tid att skriva ett längre inlägg än det här får avvara tid åt det i veckan. Men som Ariama påpekat så krävs det lite av oss att sätta oss ner och tänka & formulera oss i andra banor när det är grejer som är självklara för oss som musuppfödare. Det är lätt att göra svepande argument att att avel är likadan oavsett art, att all genetik och teori är den samma men det är en helt annan femma när man som Ariama och jag, har praktisk erfarenhet. Man kan diskutera teori tills månen kraschar på jorden men det gör en inte klokare utan praktisk erfarenhet.

Jag vet att jag tydligen låter grinig när jag skriver, och tycks emot att det här ens diskuteras. Men så är inte fallet jag älskar att diskutera och blir (precis som Ariama) glad att hitta andra som vill diskutera. Men som jag skrev i mitt förra inlägg verkar TS inte villig att diskutera eller bemöta frågor, inte mot mig i alla fall och därför ifrågasätter jag trådens syfte.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-08-30 12:38 #28 av: Alwyn

#17 jag är helt med på de skillnader du nämnt inom avel men ser bara inte hur det skulle utgöra så stora skillnader att de fakta om inavel som står i artikeln inte skulle gälla möss.
#20 du vill veta om det finns något vi kan enas om? I mina ögon är vi helt överens om allt så var ser du att din och min syn på inavel går isär? Svårt för mig att utveckla innan jag vet hur du uppfattat det jag skrivit hitintills ;-)

Anmäl
2015-08-30 13:34 #29 av: Grodan

Härligt att ni är så skrivglada.

Först och främst är jag intresserad av svaret på frågeställningen i #12, eftersom det är en ordningsfråga.

Jag har inte läst allt, bara skummat igenom. Jag anser att det är viktigt att alltid ha koll på inavelsgraden och ta reda på hur hög inavelsgrad en art klarar av. På många arter idag vet man vart gränsen går, när inavelsgraden blir för hög och problem kan bli för stora. Min egen erfarenhet säger att möss klarar en mycket hög inavelsgrad. Bevisligen klarar de även att i många generationer syskonavlas, när man noga valt ut de friska och defektfria djuren att avla vidare på. Det tar några generationer att "rensa ut" och ibland lyckas man inte och då måste man söka ett nytt par.

Alltså. Alla djur besitter inte rätt kvalite att inavla hårt på och det är DET som är det svåraste jobbet vi uppfödare har: att hitta de djur som har inavelskvalitet!

När det fuskas det är då det blir problem.

Jag är helt övertygad om att möss med bra inavelskvalitet klarar en otroligt hög inavelsgrad. Hur hög som helst, nästan.

Jag har inte full koll på hur hög inavelsgrad jag har på mina möss idag, men kan räkna ut det en dag då jag inte känner mig för stressad. Mina råttor undviker jag att gå över 20%, då jag ser en kraftig försämring av immunförsvaret och fertiliteten då. Min råttlinje klarar alltså inte högre inavelsgrad. Jag har anpassat mig till min linje, då jag inte är redo att börja om. Mina råttor har så mkt andra bra kvaliteer att jag inte anser att jag behöver ha så hög inavel på dem.

Så. Anpassa sig efter djuren och linjen är också bra. Inte bara inavla för att inavla.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-08-30 15:31 #30 av: vallhund

Jag saknar fortfarande länk till ursprungstexten.

Jag har hittat en sida där texten är publicerad:
http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/genetics/index_se_print.html

Där står oxå Copyright © 2000-2014 pawpeds.com

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Kennel.

 
Anmäl
2015-08-30 16:13 #31 av: MissEmmis

#27 Det är sant att någon form av inavel får jag kanske räkna med när jag ska få fram mina lila möss. Men det beror ju helt på hur många obesläktade möss i de två färgerna jag lyckas få tag på. En del agoutimöss kan ju även vara bärare av något eller några av anlagen, så har jag tur och får tag på många obesläktade och kan jobba långsiktigt med många djur så behöver jag inte inavla. Har jag tur så kanske jag även kan samarbeta med någon fler uppfödare, och då behöver jag inte ha lika många individer själv. Det bygger förstås på att jag regelbundet behöver få tag på nytt avelsmaterial i de båda färgerna. Sen kanske det finns andra uppfödare som har lyckats få fram lila pygméer, vad vet jag, och då blir det mycket lättare. Tipsa mig gärna om ni hör talas om någon! (Min egen definition av inavel är när inavelsgraden för en enskild parning är över 6,25%, men alla kan förstås definiera inavel på olika sätt).

Anmäl
2015-08-30 16:32 #32 av: Zamwyn

#31 Det är låg inavelsgrad, vilket visst kan vara värt att sträva efter beroende på mål och omständigheter, men det är fortfarande inavel. Man kan inte säga att man inte inavlar när det är vad det är rent tekniskt, bara för att man inte överstiger en viss grad, det anser iaf jag vara direkt felaktigt. 

Anmäl
2015-08-30 16:47 #33 av: MissEmmis

#32 Med ditt resonemang skulle alla husdjursuppfödare ägna sig åt inavel, eftersom alla husdjur av en viss art eller ras är släkt med varandra om man går tillräckligt långt bakåt i generationerna. Det är en väldigt stor skillnad när det gäller risken för inavelssjukdomar om man har ett djur med 3,3% inavel på fyra generationer och ett annat, till exempel en mus uppfödd inom SVEMUS, med 33% inavel. Det skulle vara intressant att veta hur du definierar inavel?

Det knepiga med pygmémöss är att de allra flesta inte har någon stamtavla överhuvudtaget, och då blir det mycket svårare att veta hur nära släkt de är. Pygmémöss har traditionellt fått föröka sig fritt i stora kolonier, och de flesta som föder upp pygméer gör det för att använda dem som reptilfoder. En av dem jag köpte möss av märkte att ungarna blev mindre och kullstorlekarna färre när hon hade haft samma möss tillsammans under några generationer. När hon sedan köpte in nya så märkte hon att ungarna blev fler och större igen. Detta kan man se som ett konkret exempel på inavel respektive utavel.

Anmäl
2015-08-30 17:12 #34 av: MissEmmis

#29 Det låter rimligt att olika arter klarar inavel olika bra, och att när man hållit på länge så lär man sig vara gränsen går. Sedan kan det säkert även skilja på olika linjer, men hur tålig en viss individ är kan man ju aldrig veta i förväg. Då måste man testavla, och då kan musindivider bli sjuka på vägen dit. Är det verkligen okej?

Jag resonerar som så att jag vill undvika att avla fram djur som på grund av inavel drabbas av sjukdom och lidande. Även om djuren är små, så tror jag att de kan känna och uppleva, precis som större djur. Sen har det med mitt samvete att göra också. Om jag gjort allt jag kan för att undvika sjukdom/lidande hos djuren jag föder upp, inklusive undvikit en hög inavelsgrad, så behöver jag i alla fall inte känna att jag hade kunnat göra det eller det för att få fram friska djur i stället för sjuka. Sen kan alla djur bli sjuka ändå såklart, men då har jag i alla fall gjort vad JAG har kunnat för att undvika det.

Siffran 6,25% på 4 generationer på en enskild parning har jag hämtat från professor i Husdjursvetenskap Per-Erik Sundgren, eftersom det är den inavelsgrad som han rekommenderar maxgräns för att undvika inavelssjukdomar hos alla husdjur. Han menar även att om inavelsgraden för en hel population ligger i genomsnitt under 2,5% på fem generationer så slipper man inavelsdepression. Better safe than sorry, har varit mitt sätt att se på saken hittills. 

Sen ska jag villigt erkänna att att jag har påverkats mycket av att vara medlem i Sällskapet Sibirisk katt, där man rekommenderar att inavelsgraden hålls under 3,12% på fyra generationer. Detta gäller alltså katter, men jag tror att katter säkert kan klara mycket högre inavelsgrad än så, det har bara utvecklats en kultur bland svenska sibiruppfödare att hålla inavelsgraden så låg. På samma sätt kanske det har utvecklats en kultur bland musuppfödare att hålla inavelsgraden hög? Bara en tanke, jag kan såklart inte veta varför man resonerar så olika när det handlar om olika djurslag. Men jag ser det bara som en fördel att ha tillgång till båda dessa "kulturer".

Och självklart är det skillnad på kattuppfödning och musuppfödning, det är jag den första att skriva under på, men det finns faktiskt väldigt många likheter också. Båda är däggdjur, båda är husdjur och sällskapsdjur, båda ställs ut på utställningar, båda förekommer i olika färger och mönster etc.

Anmäl
2015-08-30 17:21 #35 av: Zamwyn

#33 I viss mån gör vi det, ja. Men nu utgick jag från just det du nämnde, vilket jag läser som att du anser allt under 6,25 % är utavel. och det är det inte. Du kanske menade att där är din smärtgräns i praktiken för hur hög maxinavelsgrad du vill ha på dina djur, och det är ju fullt förståeligt, men något helt annat.

Jag tycker sen inte alls man så lättvindigt ska slå fast att större kullar eller ens ungar per automatik beror på utavel, eller tvärtom. Det kan lika gärna ha varit en slump, och kullstorlek brukar kunna vara ärftligt i sig själv vilket betyder att man kan få dras med små kullar även om man utavlar om det inte selekterats för motsatsen. 

Håller helt med i det du säger om bristen på känd bakgrund hos ett djurslag, i det här fallet pygmémöss. Och det är definitivt vettigt att med begränsat "utbud" sträva efter en bred genetisk bas även om man i praktiken måste räkna med att det kanske inte alltid är möjligt, eller förekommer utan att man vet om det för att man inte vet tillräckligt om släkten bakåt. 

Men jag tycker det slirar iväg för mycket åt statistik och kalla fakta,  och saknar nästan helt det här med  allmän ärftlighet. Obesläktade djur kan fortfarande bära på exakt samma recessiva anlag, och dominanta anlag kan alltid komma till uttryck. Jag tycker det är riskabelt att hänga upp sig så mycket just på inavel när det är så väldigt mycket mer komplext än så. Inavelssjukdomar vet jag inte riktigt vad du menar med. Syftar du på inavelsdepression eller ärftliga recessiva sjukdomar? För det är inte exakt samma sak.

Anmäl
2015-08-30 17:24 #36 av: Tsunamis

Ja alla husdjursuppfödare ägnar sig åt inavel svårare än så är det inte. Man kan kalla det linjeavel om man vill och det gör jag också ibland men det innebär helt enkelt kusinparningar men det är likväl en form av inavel.

Att din pygmeuppfödare märkte ökad friskhet när hon köpte in nya är inte konstigt alls och har i det stora hela inte med inavel att göra. Det beror på att det är yngre djur som nu får ungar och inte äldre, redan utarmade avelsdjur... Tyvärr men att du tar ett exempel från en foderuppfödare är ganska oseriöst och ger inte tyngd åt ditt argument. De har inget intresse i avel annat än att få så mycket avkomma som möjligt.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-08-31 08:56 #37 av: MissEmmis

#29 Grodan jag har PM:at dig!

Anmäl
2015-08-31 09:10 #38 av: ariama

#28. "du vill veta om det finns något vi kan enas om? I mina ögon är vi helt överens om allt så var ser du att din och min syn på inavel går isär?"

Eh? *förvirrad* Varför då denna oändligt långa tråd? Jag ser inte att vi är överrens i hur man kan/får/vill/bör avla. Vi är överens om vilka nackdelarna kan vara med inavel. Vi är inte överens om fördelarna, eller om att det INTE BEHÖVER bli nackdelar!

Jag uppfattar det som att vi har två vågskålar, där du förrsöker tynga ner "emot-all-inavel" så mycket du bara kan, så vågskålen "för-inavel" blir så lätt att den flyger ut ur bilden.

Medan jag inte anser att dina argument tynger ner "emot-vågskålen" något mera, utan enbart förklarar och förtydligar det som redan (självklart) finns där.

Sedan instämmer jag helt med Zamwyn: " Man kan inte säga att man inte inavlar när det är vad det är rent tekniskt, bara för att man inte överstiger en viss grad, det anser iaf jag vara direkt felaktigt."

Om du inte gör skillnad på inavel och inavel, pratar vi inte om samma sak. (du utesluter vissa varianter av inavel, som vi innesluter under etiketten " måste veta vad vi gör")

Ja, i stort sett alla uppfödare ägnar sig i någon grad åt inavel. Vare sig de vet om det eller inte. Däremot är stora djur med långa livsspann svårare att hålla reda på inavelsgraden.

Sedan är det bra att veta, att en enda utparning bryter ALL inavel i ett enda slag! Det tar generationer att sakta öka inavelsgraden, och en generation att vara tillbaka vid scratch igen.

Anmäl
2015-08-31 09:19 #39 av: ariama

Du skriver, MissEmmis, att man inte ska avla så man utsätter djur för lidande i onödan.

Tror du att någon av oss anser det? Eller gör det? Tror du att det är vad som kommer att vara slutpunkten för vår avel en gång i framtiden? Eller, varför opponerar du dig emot vårt sätt att avla, som innesluter inavel?

Om vi pratar möss igen, så alla de misslyckade försök till fullt inavlade stammar som du nämner, har misslyckats för att fertiliteten sakta gått ner till noll. Det lider ingen annan än uppfödaren av!

Sedan finns det t.ex. en sorts nakenmöss vars hornhinnor torkar sönder på en del av ungarna när de öppnar ögonen, för att de inte kan stänga ögonen/blinka.

Det är en defekt som inte beror på inavel i första hand, utan på att man fortsätter avla på en defekt gen, därför att man "gillar varianten" och genen är kopplad till båda delarna. Sådan avel är verkligen inte seriös utan enbart förrskräcklig!!!

Anmäl
2015-08-31 09:43 #40 av: ariama

#25. Alwyn: "Det jag saknar är en förklaring från dig på HUR dessa skillnader skulle innebär att artikelns olika argument inte gäller musavel.

De gäller givetvis musavel - men de är både lättare att stävja, lättare att ha överblick, och riskerna är lägre på grund av alla de uppradade argumenten.

De gäller givetvis musavel, men med kunskap om riskerna, och kunskap om inavel,  behöver de faktiskt aldrig uppstå!!

Sedan är det ju tydligt att vi pratar om "inavel" som om det bara finns i en enda form, eller grad.


"
Jag ser ingenstans i denna tråd att varken jag eller MissEmmis skrivit att vi är helt emot all inavel i alla situationer... "

Nä, det grundar sig på tidigare kommunikation, där MissEmmis först ville köpa Recessive Yellow-möss av mig, att avla vidare på för att hon gillar färgen.

Sedan avstod hon för att jag avlat fram färgen ur en enda individ med hjälp av inavel. Och sedan för att varianten är så pass ovanlig, och beror på en recessiv gen, att hon skulle behöva fortsätta med inavel.

Sådana gånger avlar man in, och sedan ut på en frisk och bra obesläktad, och så in igen, och ut, tills man breddat varianten genetiskt, något som MissEmmis inte kunde tänka sig.

Men nu är beredd att göra så med pygmémössen för att få fram varianten lilac. Skrattar

Anmäl
2015-08-31 10:01 #41 av: ariama

Yes, där har jag det! Ett par kärnor i diskussionen, som blir hopblandade och förvirrar.

"Inavel" är en sak.

Att avla vidare på en gen som är kopplad till defekt eller sjukdom för att få fram en variant man önskar, är en annan sak.

Att driva aveln i en riktning som medför besvär/plåga för djuret, för att få fram en variant som man gillar, är ännu en annan sak. T.ex. korta nosar och andningsproblem.

Inavel BEHÖVER INTE per automatik innebära det här!! Det är däremot vad som kan hända om man inte är medveten och försiktig. (eller drivs av jakt på pengar eller ära)

Anmäl
2015-08-31 10:12 #42 av: ariama

Ytterligare en risk med för stark inavel, är att man kan utrota en art om underlaget blir för litet. En risk som knappast föreligger när det gäller möss!!! Skrattar

Anmäl
2015-08-31 11:43 #43 av: Minoth

#38, 39, 40, 41 Stjärnor bra inlägg! 

Medarbetare på Burfåglar och Undulater

Anmäl
2015-08-31 13:07 #44 av: Alwyn

#38 Nu vet jag inte ens vad du baserar dina påståenden på. Vad har jag skrivit här som antyder att jag "väger ner vågskålen mot inavel så att vågskålen mot inavel flyger ur bilden? Kan det vara så att du är så känslomässigt engagerad att du läst fel mellan raderna? Det jag uttryckt är att den fakta som denna artikeln tar upp om inavel är värdefull och viktig att känna till. Sen har jag aldrig sagt att jag är mot all inavel.
Du skriver:Medan jag inte anser att dina argument tynger ner "emot-vågskålen" något mera, utan enbart förklarar och förtydligar det som redan (självklart) finns där. Vilka argument menar du? Jag har inte ens argumenterat mot inavel här. I tidigare trådar har jag nämnt att det är bra att sträva efter låg inavelsgrad dock, av hälsoskäl, men det har du ju själv också gjort. Jag har då även nämnt att det är skillnad när inavel sker med ett visst syfte av någon som vet vad de gör, så vem riktar du dig till i andra halvan av inlägg 38?

Anmäl
2015-08-31 13:21 #45 av: Alwyn

#27 Ja jag tvivlar inte på att det finns stora skillnader i avel mellan olika arter, det jag undrar över är hur dessa innebär att de problem som ofta uppstår vid inavel inte skulle gälla möss då detta går emot vad jag lärt mig (under genetiken), jag är inte alltvetande och det är därför jag frågar, lite synd när någon uppfattar det som protest. Den erfarenhet ni musuppfödare sitter på är ju viktig och det är intressant att höra det ni har att dela med er av, därför är det värdefullt om ni vill berätta och förklara hur ni menar :)

Anmäl
2015-08-31 13:43 #46 av: Alwyn

#40 då förstår jag lite bättre hur du menar med skillnaderna, att det blir lättare att ha överblick och se effekter. Ok men jag tror att det är viktigt att inte läsa mellan rader här och blanda ihop olika medlemmars kommentarer/historik. Jag hoppas att du med tiden också kan förstå mig ;)

Anmäl
2015-08-31 13:55 #47 av: Alwyn

#41 ja det är ju två olika saker och de som avlar på dessa defekter som innebär lidande, använder så klart inavel för att få fram en viss typ men som du skriver behöver man inte göra så. Det finns ju dock andra problem som ger lidande vid parningar mellan närbesläktade individer och det gäller den ökade risken att recessivt bundna sjukdomar slår igenom---> lidande. Det kan man oftast inte förutspå...men menar ni musuppfödare att detta sällan sker hos möss? Och hur kommer då detta sig?

Anmäl
2015-08-31 14:15 #48 av: ariama

#44. "Nu vet jag inte ens vad du baserar dina påståenden på. Vad har jag skrivit här som antyder att... "

Inte ett smack! SkrattarJag pratade med MissEmmis.

Woops ... trodde jag. Generad Ser jag när jag kollar. Förlåt, jag har blandat ihop er. Generad Så tokigt det blev.

Anmäl
2015-08-31 14:36 #49 av: ariama

#47.  Alwyn (nu hoppas jag att jag är rätt ute Generad).  Jag har själv inte varit med om det du frågar efter. Inte heller har jag hört talas om det.  Minskad fertilitet och sterilitet förekommer däremot ibland. I vilken mån det hör ihop med inavel törs jag inte yttra mig om.

Däremot finns det andra fenomenet, att en gen som avlas på, även medför defekter. Det behöver inte innesluta inavel (vet på rak arm två dominanta gener) och här är jag både emot och ibland kluven.

Nakengenen jag skrev om ovan är jag givetvis emot så det skriker om det - och "skrikit om det" har jag också gjort! Blinkar

Dominant Yellow A(y)/*  är en sådan gen. I dubbel upplaga  dör fostren (embryona) på sjätte dagen i livmodern, och tillbakabildas. Ger inget lidande vad jag vet.  Och för att undvika det avlar man inte DY med DY. Däremot är A(y)-genen kopplad till fetma och en ökad risk för tumörer.

En del påstår att fetman går att avla bort, det tror jag inte på. Man kan minska graden av fetma (troligtvis med hjälp av inavel Blinkar) men så fort en strikt avel släpps på igen, är fetman tillbaka på utgångsläget. Andra påstår att det inte finns någon ökning av tumörer på deras DY. Gäller England förstås, vi är inte så "avancerade" här i Sverige.

Dominant White W/* är en annan gen som inte är livsduglig i dubbel upplaga. Där dör ungarna antingen som foster, eller som bebisar. Rumpwhite tror jag också är nåt liknande, men vet inte.

Flera av varianterna med defekter, kommer dessutom inte från inavel, utan från labb. Kan vara genmanipulerad (splash, som inte har defekter), eller konstgjort framkallad mutation.

På labb händer det väldigt mycket saker, med mössen!! Och härifrån sipprar en strid ström sakta och försiktigt ut i hobbyaveln.

Anmäl
2015-08-31 14:52 #50 av: ariama

#46. Ja, det är lättare att ha översikt och se effekter. Men det är också mycket lätt att snabbt "bryta" om det går käpprakt åt skogen.  Det är det här med att det finns så oerhört många individer att ta till i reserv.

Många uppfödare står ( ofta) för en enskild population. Sen är det en annan sak om man verkligen vill blanda, eftersom det kanske förstör åratals med avelsarbete?

Å tredje sidan, så har musaveln i Sverige problem med hälsa och livslängd, särskilt sedan vi börjat importera känsligare djur från utlandet (England, Polen, Tyskland).

Dessa djur är "vackrare" (mer avlade för utställningsbruk än vad vi tidigare haft) och kanske känsligare på grund av "förädling". Det ligger nära till hands. En del säger till och med "sönderavlade".

Men, en inavel bryts med en enda generation, så fort man utavlar med en obesläktad individ. Ohälsan består, sårbarheten likaså. Så i vilken mån det beror på "inavel" eller helt enkelt skilda/nya bakteriefloror och smittor, eller andra sårbarheter, törs jag inte uttala mig om.

"Förädling" brukar också medföra sårbarheter, utan att för den skull direkt behöva bero på inavel. På samma vis som man "förädlar" katter med kortare nos och får andningsproblem.

Att säga att mössen är utan problem, kan jag ju inte göra, för det är inte sant.

Nu börjar allt bli så komplicerat att jag snart inte vet vad jag skriver längre ... Förbryllad Men jag uppskattar debatten mycket, och tackar glädjefullt alla inblandade för varje inlägg.  Det ger mycket att tänka på, och kanske omvärdera "självklarheter" också. Ler

Anmäl
2015-08-31 17:43 #51 av: Tsunamis

Tack Ariama för att du orkar!

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-08-31 18:12 #52 av: Alwyn

Tack själv Ariama, jag uppskattar att du tar dig tid :-)
Jo jag misstänkte att du blandat ihop mig med någon annan haha.

Anmäl
2015-08-31 18:42 #53 av: Anne.K

Sådana här trådar är otroligt intressanta att följa och läsa. Har suttit och följt den här tråden från start och det är mycket intressanta saker som nämns. 

Och jag kan tillägga att vad Ariama har sagt har sammanfattat även mina åsikter i det hela och även hur jag ser på det.

Jag ser inte att inavel bara är av ondo utan används det på rätt sätt så är det ett otroligt kraftigt verktyg i ens avelsarbete. Men i fel händer så kan det gå illa. Så som redan nämnts så ska det användas med stor försiktighet och inte brukas av vem som helst och inte hur som helst. 

Sedan är inte enbart släktskap över 6,25% inavel utan även det som ligger under är inavel. Att påstå att något som är över 0%  men som är under 6,25 % inte är någon form av inavel är bara okunnigt i mina ögon iaf. Alla individer med någon form av släktskap via blodsband som parar sig med varandra är inavel. 

Nu skriver jag fast jag är trött så får ursäkta om mitt inlägg bara är upprepande till vad andra redan sagt eller kanske allmänt innehållsfattigt och egentligen inte tillför något till diskussionen. Men ville mest bara hoppa in och säga att det är en väldigt intressant diskussion och jag gillar att se att båda sidor belyses. Men sedan som även sagts så det som gäller inom kattavel, fungerar inte att läggas direkt på smådjursaveln då dessa arter har olika avelsförlopp.

Men som sagt, mitt inlägg känns bara fattigt just nu så ska sluta skriva och bara fortsätta följa innan jag börjar rabbla i nattmössan, haha. :)

Registrerad uppfödare av Gerbiler: Myomorpha - Gerbiluppfödning

Anmäl
2015-09-01 09:27 #54 av: MissEmmis

Ariama, det är inte bara fertilitetsproblem som kan bli en följd av inavel, utan som Ulrika Olsson skriver så blir kan även immunförsvaret bli sämre, födelsevikten bli lägre, förekomsten av tidig cancer bli större, temperamentsproblem kan uppkomma och dessutom ökar risken för att någon av alla recessiva sjukdomsgener som alla individer normalt bär på, blir fördubblade. Allt detta skriver Ulrika Olsson om i sin artikel. Och hon förklarar det mycket bättre än jag kan göra, därför hänvisar jag till den. Baserat på Olssons artikel anser jag att man ökar risken för att djuren man avlar fram får lida när man sysslar med inavel. Självklart behöver det inte hända, men risken ökar. Och det är där jag frågar om man är beredd att ta den risken? Det är också av denna anledning jag har valt att hålla inavelsgraden under en viss gräns när jag avlar.

Och ja, jag är självklart medveten att även 6,25 procents inavelsgrad är en form av inavel. Men där anser i alla fall Sundgren att smärtgränsen går. Och då väljer jag att följa hans råd, då jag anser att det han skriver är vettigt. Och därför försöker jag generellt att hålla inavelsgraden så låg som möjligt.

Anmäl
2015-09-01 09:36 #55 av: MissEmmis

Ariama igen: Den primära anledningen till att jag valt att inte avla på vanliga möss är inte inavel. Det hade jag kunnat lösa genom utparning. Den viktigaste anledningen var att jag inte ville kulla bort hanarna och att jag samtidigt inte heller ville behålla alla hanar i separata burar. Då pygmemösshanar kan bo ihop med sina pappor och bröder utan att börja bråka, och de får betydligt mindre kullar, så valde jag dessa i stället. Men jag anser fortfarande att dina möss är otroligt vackra i färgen, och jag är fortfarande svag för rött!

Anmäl
2015-09-01 09:41 #56 av: MissEmmis

En sak till: när man inavlar så får man fram individer som är lika både till genotyp och fenotyp. När man avlar med låg inavelsgrad så får man fram individer med olika genotyp men liknande fenotyp. Det kan i vissa fall kräva en mer långsiktig avel, men det går! Det är så vi gör inom sibiraveln. och det skulle vara möjligt att jobba på samma sätt inom musaveln.

Anmäl
2015-09-01 10:03 #57 av: Zamwyn

#56 Nä du, nu är du helt ute och cyklar, faktiskt. Du skulle inte få lika nånting med olika genotyp. Så fungerar det faktiskt inte. Och återigen, låg inavelsgrad ÄR inavel. 6,25 % är inte ens speciellt lågt, faktiskt.

Anmäl
2015-09-01 10:21 #58 av: Tsunamis

Som Zamwyn påpekar så är du helt ute på fel spår. Låg inavelsgrad ger inte olika genotyp men liknande fenotyp. Det är så otroligt stor skillnad på fenotyper på möss det är inte klokt hur många färger, hårlag och typutseende det finns. Inom en kattras finns det inte i närheten så många skillnader. 

Sen är ju möss den gnagare som avlats längst i historien också.

Tycker fortfarande det är intressant att du ignorerar mina inlägg men svarar på andras. Nåja jag tänker inte dela med mig av några långa inlägg om mina kunskaper och erfarenheter till någon som inte vill lyssna Skrattar

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-09-01 10:42 #59 av: ariama

#53. AnneK. Tack! Jag är glad att du skriver, och att du kommenterar, att du ger "feedback"!!  Alla tankar mottages tacksamt!! Hjärta

"54. Riskfaktorerna känns mycket väl till. De behöver  inte uppfyllas! Det är liksom vitsen. Det är inte en 100 %-ig förutsägelse, det är en risk. Det går att hålla sig borta från riskerna. Det går ATT STYRA!

Lika väl som riskfaktorerna kan bli dominerande i en stam med hög inavel, kan dess motsatser bli det! Och DET är EN av anledningarna till inavel. MEN - också det lika viktigt, de behöver inte bli det. Det är en chans, en möjlighet.

Varken nack- eller fördelar är givna. Det kan gå bra, eller det kan gå åt skogen. Därför pratar vi så mycket om vikten att veta vad man gör. För: det går att styra, det är möjligt, det finns inom möjlighetens gräns.

#56. "När man avlar med låg inavelsgrad så får man fram individer med olika genotyp men liknande fenotyp."

Nää. Inte inom möss i alla fall. Läs gärna Zamwyns inlägg i min tråd om "Mina tankar om avel på möss". Hos möss finns så otroligt många varianter både när det gäller färg och typ, och många är ytterligheter till varandra (och nedärvs polygeniskt).

MissEmmis! Du kan mycket! Du är engagerad! PussarDu är en bra och seriös uppfödare till de djur då väljer att föda upp!!! jag skulle aldrig tveka att köpa djur från dig. Och jag VET att du är hängiven, att du älskar dina djur och vill deras bästa. Och det är det viktigaste av allt, och DÄR är vi absolut fullständigt överens!! Hjärta

Men du KAN INTE dra olika djur och olika djurs avel under en och samma kam. Det funkar helt enkelt inte...

#55. okej, ja det stämmer. Men jag förstod nog att det var en kombination av båda delarna som hindrade dig. Då missförstod jag (nu igen, ajaj). förlåt.

Jag tror att jag känner mig klar med den här diskussionen ( i alla fall om inget nytt dyker upp). Skrattar

Vi, MissEmmis och jag, är överens om det mesta, men våra åsikter går isär vad gäller definition av ordet inavel. Samt att MissEmmis förespråkar en lägre grad av inavel (med min definiton av ordet inavel) än vad jag gör. ME ser nackdelarna starkare, medan jag ser fördelarna starkare.

Stämmer det, MissEmmis?

Kram och tack för många goda tankar, och för att du orkat skriva!!  Och tack till ALLA som skrivit odch engagerat sig! Åtminstone jag uppskattar såna här diskussioner väldigt mycket!

Anmäl
2015-09-01 12:04 #60 av: Alwyn

#58 Jag ser gärna att du delar med dig av dina erfarenheter, vi är ju flera som läser och tar del av denna tråd och som är villiga att diskutera Skämtar

Anmäl
2015-09-01 19:52 #61 av: Grodan

#37 Hjärta

Jag har tagit bort inklippt text från sidan http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_se.html och istället lagt in länken. Ber om ursäkt att det ser så konstigt ut. Det var med TS önskan jag gjorde detta.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-09-02 11:55 #62 av: MissEmmis

Tsunamis och Zamwyn: jo så är det. Det vågar jag påstå. Och då menar jag egenskaper som ärvs polygenetiskt, exempelvis djurets storlek, öronens storlek, form och placering, ögonens storlek, form och placering, om djuret är långsmalt eller kort och kraftigt etc. Eftersom såna egenskaper ärvs polygenetiskt (flera olika gener är inblandade) så kan man ha två djur med liknande utseende men med väldigt olika genetisk uppsättning. Och man kan genom noggrann selektion i flera generationer få fram ett visst utseende trots att inavelsgraden är extremt låg. (Exempelvis 0 procent på 10 generationer.) Det är den sortens avel som jag förespråkar.

Förr i tiden inavlade man mycket inom kattaveln också, men nu har man gått ifrån det, och jag är övertygad om att det är möjligt även inom musaveln.

Anmäl
2015-09-02 11:59 #63 av: MissEmmis

Ariama: alltid kul att diskutera avel med dig!

Anmäl
2015-09-02 13:43 #64 av: Tsunamis

#62 Då tror du fel och just det här märker man vid praktisk erfarenhet av musavel. Bra teori men så funkar det inte i praktiken för möss.

#60 jag gör ett försök då jag tycker det är kul att dela med mig av erfarenheter! 

Jag tar min Broken avel som exempel. Nu tar jag varken färg eller fläckar eller temperament  med i exemplet utan ba kroppsform, typ och storlek. I min Broken avel inavlar jag för att bevara vissa egenskaper min stamfader hade. Men för att inte inavla för mycket har jag breddat och utavlat mycket men det är fortfarande många samma djur i stammen, och troligen långt högre inavelsprocent än vad du förespråkar. Här borde jag rimligen alltså få en stor andel djur med liknande typutseende och storlek eller hur? Ingenting kan vara längre från sanningen faktiskt. Nedan har du några exempel. Enda jag ville förbättra typmässigt frpn min stamfader var storleken.

Större bild här 

Notera kroppsskillnaderna (så gott det går i de olika vinklarna), ögonform & storlek, öronform & storlek, svanslängd & tjocklek.

Skillnadena kommer bara bli ännu större om du utavlar mer. Det finns god anledning till att Ariama förklarar att en enda utparning i hennes linje måste 'repareras' genom flera tillbakaparningar med kusiner eller närmare släkt. Många steg tillbaka men ett litet steg fram.  Möss har så olika utseende inom arten så det kan orimligen jämföras med aveln inom en kattras.  

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-09-02 15:06 #65 av: Alwyn

#64 att det blir så många olikheter mellan dem trots att du använt dig av ganska hög inavelsgrad alltså, med få utavligar... Hm. Jag antar att ett mus-vant öga skulle kunna se likheter direkt och förstå var avkommorna härstammar från va? Måste vara svårt med musavel i de fall man eftersträvar en viss typ och ännu svårare om många olika saker så som färg, teckning, hälsa och temperament även är inblandat.

Anmäl
2015-09-02 15:27 #66 av: Tsunamis

Ett tillägg, jag nuddade bara vid det här på en av bilderna, det går alltså att få stora skillnader inom en och samma kull likt bilden på systrarna längst ner till höger. Samma föräldrar, samma förutsättningar och dessutom kullsystrar alltså. Så mycket variation kan utavel ändå ge. Och de här två systrarna tillhör inte ens min mest utavlade del av min linje, tvärtom det är min del som är allra mest släkt med stamfadern på båda led.

#65 Ja jag kan ju se det på mina egna djur vilka av de här djuren är utavlade i en gren och vilka som tillhör en annan. Sen har jag ju inte jättemånga möss heller så jag har ändå hyfsad koll på släktskapet oavsett utan att behöva kolla upp det närmare. Men inom varje utavelsgren finns det också stor variation och jag eftersträvar ju inte  variation alls utan jag vill ju kunna ha så många som möjligt som liknar det som är mitt avelsmål. 

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-09-02 16:40 #67 av: MissEmmis

Tsunamis: den variation du visar i bilderna är enligt min åsikt ofrånkomlig när man sysslar med avel med låg inavelsgrad. Enda sättet att endast få fram djur som ser identiska ut är att inavla så mycket att avkommorna blir som kloner av varandra, och det tycker jag inte är en bra ide, på grund av riskerna som jag tidigare nämnt. Även om en mus inte ser "perfekt" ut så blir den säkert en riktigt bra sällskapsmus, och därför har den ett värde i sig.

Det blir säkert även små variationer i utseendet även vid inavel, men alla möss på dina bilder har ett gemensamt: de är så kallade engelsktypade möss. För ett otränad öga är de mer lika än olika varandra. Men eftersom du har hållit på så länge med just möss så tycker du att skillnaderna är rätt stora. Och där har vi nog helt enkelt missförstått varandra. Jag menade att man kan få fram en liknande fenotyp trots att genotypen skiljer sig, däremot kanske fenotypen aldrig blir 100 procent identisk, kanske bara 99 procent, i bästa fall. Men å andra sidan så är våra avelsmål just MÅL, och den perfekta musen kanske inte finns i verkligheten, utan bara i vår fantasi. Och även om vi skulle lyckas avla fram "den perfekta musen" så lever den bara en begränsad tid, och dess ungar kanske inte blir lika perfekta, eftersom slumpen spelar in.

Så på något sätt måste man som uppfödare alltid stå ut med att djuren inte blir så perfekta som vi skulle önska, det finns alltid något som kan förbättras. Och är det inte det som är tjusningen med avel? För mig är det så i alla fall.

När man avlar med låg inavelsgrad behöver man alltså räkna med att utseenden och temperament kan spreta en hel del åt olika håll. Och i samma kull kan man få en relativt stor variation, varför just selektionen blir så viktig. Men håller man en låg inavelsgrad så har man som sagt många hälsofördelar, som jag anser väger upp nackdelarna med att utseendet blir lite varierat.

Samma sak är det med sibiriska katter, eftersom det är dessa jag bäst känner till. Det kan skilja enormt mycket mellan olika individer inom rasen, men de räknas alla som sibirier, och de flesta kattkunniga som får syn på en raskatt brukar kunna gissa rätt på vilken ras katten tillhör, på samma sätt som muskunniga kan se skillnad på svensktypade och engelsktypade möss.

Och jag är helt säker på att om man letade tillräckligt noga så skulle man kunna hitta två möss som var väldigt lika varandra i typen, ja så gott som identiska, utan att vara släkt. Skulle man sedan para dessa två så skulle säkert utseendevariationerna vara större än om man parade exempelvis syskon med varandra. Men genom att ur varje kull välja den mus som har bäst egenskaper så kan man ändå komma riktigt långt och få fram många väldigt vackra möss på lång sikt. Och man behåller den genetiska variationen.

Anmäl
2015-09-02 17:10 #68 av: Tsunamis

#67 alla på bilderna är inte engelsktypade möss nej.

Man kan helt enkelt inte få liknande fenotyp men olika genotyp vid utavel då pratar vi helt olika språk du och jag. Min poäng är bara att du drar upp dina tankar och idéer om teori på ett forum där många uppfödare huserar och drar svepande begrepp om att det går få liknande fenotyp vid utavel när det helt enkelt inte stämmer. Det är därför du får långa svar av både mig och Ariama som förklarat exakt hur och varför det inte stämmer. Varken Ariama eller jag är domare så tänk dig vilka ännu mer ingående svar du hade fått av dem. Ännu mer ingående hade det varit om du hade ställt frågan på ett engelskt forum till engelska klubbmedlemmar där intresset är som störst och hobbyn är på en helt annan nivå än vi glada amatör SVEMUSare.

Pratar du temperament och sällskapsmöss är svaret desamma för det var vad Ariama förklarade. Har du ett temperament du vill avla på kommer du få en rad olika varianter av den vid utavel, några som är direkt olämpliga (springiga, bitiga osv) och allt däremellan och får selektera därefter.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-09-02 18:52 #69 av: ariama

Instämmer kort  och gott med Tsunamis, till 100%. Håller inte med dig MissEmmis.  Har inget mer att säga, har sagt allt. Skrattar

Tsunamis! Kul att se bilderna på dina möss!! Med kommentarerna. (känner igen det).

Anmäl
2015-09-02 19:56 #70 av: MissEmmis

#68 #69 Konstigt att det inte funkar att få fram liknande utseende vid utavel på möss, men eftersom ni båda har lång erfarenhet så utgår jag ifrån att det stämmer.

En gissning är att utställningsmöss är så pass extrema i utseendet rent genetiskt att varje form av utavel direkt gör att musen "återgår till det naturliga", dvs till en sorts "medelutseende". Om den hypotesen stämmer så borde utavel göra att mössen blir mer lika en skogmus, stämmer det? Och då borde det vara en massa olika sorters "försämringar" av typen som uppstår, olika bland olika musindivider. Det borde bli så för att det är olika sorters polygener som selekterats fram bland skilda linjer. Vissa gener kanske dessutom påverkar varandra.

En parallell jag kan se är perseravel, där uppfödarna har kämpat hårt i flera år för att få nosen att vara så platt som möjligt, men trots denna hårda selektion så dyker det fortfarande upp "fula" katter med lite längre nosar i kullarna då och då. (Fula enligt vissa perseruppfödare alltså.) Fast rent biologiskt borde det vara bättre för en katt att ha en "ful" nos, eftersom en sådan kan kan äta och andas lättare. Efter tillräckligt många generationer och år av perseravel så har kanske nästan alla polygener som kodar för kort nos selekterats mot den kortaste varianten? Bara en gissning. Sen vet jag inte heller hur mycket inavel som förekommer bland perseruppfödare, däremot vet jag att idealet för hur en perser ska se ut har förändrats radikalt på bara några årtionden. En showvinnare idag har så små öron att de knappt syns, och deras nos sitter precis mittemellan ögonen. Det finns till och med perserkatter som inte kan äta själva.

Är det samma sak bland utställningsmöss att typen blir allt mer extrem, med allt större öron etc? Eller har det hållit sig ungefär på samma nivå länge?

Tsunamis: Jag var osäker på om vissa av dina möss var engelsktypade eller korsade, men så är jag ju inte heller någon expert på området. För oss oinvigda så är det som sagt inte så stor skillnad.

Anmäl
2015-09-03 00:03 #71 av: MissEmmis

Ett tillägg: Kom på att det jag skrev skulle kunna tolkas som att utställningsmöss liksom perserkatter har blivit så onaturliga att de inte kan äta själva eller andas utan problem. Men några såna problem verkar inte finnas på möss, vad jag vet, och det är ju skönt. :)

Däremot funderar jag ibland på om mössens infektionskänslighet kan hänga ihop med inavel, eller om de bara är känsliga i största allmänhet.

Anmäl
2015-09-03 07:30 #72 av: ariama

Mössens känslighet hänger till stor del, och troligtvis, ihop med den "förädling" de genomgått.  Ingen säger något annat.

Ingen säger heller att denna känslighet INTE går att avla bort, vilket till stor del skett med t.ex. extreme black, jämfört med hur de var för bara ca 6 år sedan. (fortfarande ingår en viss del inavel, det går att inavla även på hälsa!)

I övrigt tycker jag du är lite "rolig" MissEmmis. Du har en gång lärt dig en sak, och denna lärdom kan inte modifieras en enda millimeter. Den gäller, alltid, i alla lägen, oavsett "whatever". Är något på ett annat vis (i praktiken) måste orsaken ligga någon annan stans än i din "från-början-lärdom". (eller hur du uppfattat din lärdom)

ALL vetenskap är ALLTID endast "för dagen"!! Vi vet aldrig allt. Vår kunskap behöver alltid modifieras och finslipas allteftersom nya fakta tillkommer, det gäller all forskning och all forskningsresultat, liksom i livets vardag. Det går aldrig att vara tvärsäker. Kanske har man rätt, kanske har man fel.

Jag har hållt på med "musavel" i 10 år (på den allra högst amatörmässiga nivå, men ändå med liv och lust och insupande av all kunskap jag kan hitta). Jag får förändra min inställnig och min kunskap varje år. Lite här och lite där, beroende på både vad jag själv upplever, och vad jag hittar att läsa i ämnet.

Anmäl
2015-09-03 07:38 #73 av: ariama

Avel är något som människor ägnat sig åt i tusentals år, utan att veta något om HUR nedärvning går till. Det är bara ca 150 år sedan Mendel dök upp och gav oss de första förklaringarna.  Det är inte mer än 60 år sedan DNA:s dubbelhelix upptäcktes, och 13 år sedan musens genom  fastställdes.

Det är bara ca 20 år sedan man började förstå att det inte i första hand är genetiken som bestämmer vilka vi är, utan vilka gener som uttrycks (är på- eller avslagna), epigenetiken.

I slutet på 1800-talet började man med utställningar, och under hela 1900-talet har man avlat på olika djur i en grad som aldrig någonsin skett förut i historien.

Man började i en anda av ”allsmäktighet”, som i vissa delar har funkat och i andra gått käpprakt åt skogen. Det som gått åt skogen (och givetvis fortfarande gör det om man fortsätter på den vägen) har det höjts många röster emot. Tack och lov!

Kunskapen ökar, sakta modifierar man avelsmetoderna. (en del anammar kunskapen, andra tror inte på den, vet inte om den, bryr sig inte, och ibland är det kanske viktigare att få snabba resultat eller kanske för att få resultat över huvud taget, processer går sakta)

Jag vill säga, kasta inte ut barnet med badvattnet!

ALL kunskap i en mänsklig population, brukar följa ett visst mönster över en längre tid (ibland hundratals år, ibland snabbt).

Först kommer en ny erfarenhet i bruk, glädjen över att veta och förstå och kunna, får människor att anamma idén till 100 %. Pendeln ger fullt utslag åt ena hållet.

Efter en tids bruk, kommer nackdelarna fram, bieffekterna visar sig. Sakta byggs en motreaktion upp, och efter ett tag ger pendeln fullt utslag åt andra hållet.

Men efter ännu en tid, upptäcker man, att det var ju inte ”så illa”, om man bara tar hänsyn och eliminerar det som inte funkade? Och så börjar pendeln ge utslag åt det första hållet igen, men inte lika långt. Och efter ännu en tid dyker ännu några problem upp som visar att det fortfarande inte är hållbart, varpå pendeln går tillbaka till motsatta sidan igen, men inte lika långt.

Så här fortsätter det i en sakta process, där pendeln ger mindre och mindre utslag åt de båda hållen, för att till slut finna sin balans.

Jag anser, att när det gäller avel, har vi ännu inte funnit ”balansen”. Vi vet helt enkelt ännu inte tillräckligt mycket! Och det vore mycket synd att kasta ut barnet med badvattnet.

Själv tänker jag fortsätta med det som funkar, och försöka hålla mig borta från det som inte funkar, och fortsätta lära mig, och med spänning följa med i vad som händer ”ute i stora världen”.

Anmäl
2015-09-03 08:08 #74 av: ariama

#65. " att det blir så många olikheter mellan dem trots att du använt dig av ganska hög inavelsgrad alltså,"

Ja. Det är det här som gör det så svårt. Och det jag försöker forma i ord (och statistik) i den här tråden:

http://mus.ifokus.se/discussions/55dc365c8e0e741e67000874-mina-tankar-omkring-avel-pa-moss?discussions-1

Svaret ligger i polygenerna. Har du 3 heterozygota genpar som du ska kombinera till homozygoter, får du EN (1) sådan unge av 64 ungar. Statistiskt. sett. Är polygenerna fler är 3 börjar vi tala om resultat i hundradelar.

Öronstorlek styrs av polygener. Svansens längd, tjocklek och form styrs av andra polygenkomplex. Storlek styrs av ytterligare andra polygenkomplex. osv. För att sedan inte tala om färg, teckning, päls-längd, -intensitet, mm.

Det handlar alltså inte bara om att få rätt reslutat i EN polygengrupp, utan även att kombinera dessa "rätt" i en hel grupp av olika polygenkomplex.

Det här är inga lätta saker, och det har sin orsak att den engelska showtypen tagit sina modiga år på sig i England. 

Kanske talar vi (jag) även om lite olika saker.

Vildmus är en sak, svensktypad/pet-typ är en annan (ett sorts mellanting), och så den engelska showmusen som väl kan anses vara en egen ras, liksom schäfer/pudel är något annat än den varg den utvecklats från.

Kanske handlar inte allt om enbart polygener, sett i perspektiv vildmus-showmus. där finns antagligen även epigenetiken representerad, liksom kanske även duplicering av gensekvenser (så som skett med hundar).

Men fortfarande spelar modifieringsgenerna en oerhört stor roll inom musaveln, oavsett om vi talar utseende eller beteende. 

Var "hälsan" finns på skalan, vet jag faktiskt inte. mer än att jag är övertygad om att den går att införliva här någonstans.

Framför allt vill jag tydliggöra, att jag faktiskt inte är någon expert på området, utan enbart en glad amatör med ett stort intresse och en ännu större nyfikenhet.

Det är mina TANKAR jag framför. Inte fakta. Det är såhär jag ser på det hela, det här jag TROR. Idag. Just nu. 

Och människor som stålnackat framför sina teorier som oföränderlig fakta, tror jag inte på. Inte ens om de är "äkta utbildade forskare/professorer". Ännu mindre då, faktiskt.

En vetenskapsman utan ödmjukhet, vinner i alla fall inte mitt förtroende.

Anmäl
2015-09-03 09:54 #75 av: ariama

En ny tanke ... kanske skulle vi få samma "vilda resultat" och resultatskillnader, i många påföljande generationer, om vi började para en schäfer/pudel med en varg?  Snopen

Anmäl
2015-09-10 23:38 #76 av: Grodan

#67 Första stycket. Ja. Så avlar man mössen när man fått fram de man anser är perfekta. I Sverige avlar vi (i regel) inte så. Vi har rätt låg inavelsgrad, för trots att vi förespråkar inavel är vi ändå lite försiktiga.

Jag finner den hårda inavelsmetoden där alla möss ser likadana ut vara extremt tråkig. Det blir opersonligt och kan liknas vid fabrik. Det är inte ovanligt att de som har en variant som är vinstrik och flera år gammal också har många möss. Många föds och många avlivas.

Vi svenska musuppfödare kan ha många möss, men vi har sällan enbart en variant. Vi har inte ork till det. Vi behöver ha personlighet. Vi behöver kunna bonda med mössen, om inte pussa på dem jämt så i a f ha något igenkännande. Så jag vet inte om vi eg kan säga att vi inavlar så hårt. Vi avlar på det vi känner väl, vi vill inte  ha in nytt skit hela tiden. Det är med utavel jag fått mest skräp och fått lägga ner massa linjer samt haft epidemier, så nej, jag är för en kusinavel, precis som många här, och ska det avlas in nytt skall det testas noga innan en hel linje ev förstörs.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-09-11 07:25 #77 av: Alwyn

Tycker det här är intressant. Grodan hur och hur länge skulle du testa nytt blod innan du kände dig trygg?

Anmäl
2015-09-11 08:28 #78 av: ariama

#76. Instämmer med hela inlägget.

"Jag finner den hårda inavelsmetoden där alla möss ser likadana ut vara extremt tråkig. Det blir opersonligt och kan liknas vid fabrik." Absolut!!

"Djurfabriker" finns det nog av, huvva!

Anmäl
2015-09-12 16:22 #79 av: Grodan

#77 Tre år ungefär. På den tiden kan jag se några generationer, välja ut de friskaste att avla vidare på, prova att avla in på min linje (inte som enda hopp utan som parallell) och se hur det blir två generationer ner.

#78 Hjärta

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-09-12 18:28 #80 av: Zamwyn

Det är lite av ett hantverk, att använda sig av inavel på ett vettigt sätt. Man måste skilja på att lägga grunden för en alldeles ny linje och att bibehålla/förbättra en redan etablerad. Lite starkare inavel ger oftast störst utdelning i början av ett projekt, om man har ett specifikt djur man vill bygga på som Tsunamis pratar om i #64 t.ex.). Viktigt också att förstå att det inte finns något "recept" som kan användas i alla lägen oavsett vad det är för djur man har på individnivå. Det trodde en bekant. Hon ville alltid para tillbaka i princip alla hanar på en dotter, fast jag förklarade att det bara är aktuellt i de fall man ska linjeavla på just den hanens egenskaper och att det är som rysk roulette med hanar man inte vet stammen på, och är heller inte hanen något vidare ska man absolut inte göra så oavsett. Det fick jag tjata om och om igen, men det fastnade aldrig helt, tror jag. 

Anmäl
2015-09-12 20:51 #81 av: ariama

#80. Tummen upp

Anmäl
2015-09-12 22:23 #82 av: Emouse

Hade velat diskutera med om jag hade haft bättre med tid, så får nöja mig med att säga att jag håller med er, Tsunamis, Grodan, Ariama m.fl. Och instämmer till 110% och måste tyvärr säga att jag inte håller med dig MissEmmis i dina argument.
Det är så kul att läsa om andras åsikter och se hur andra formulerar sig utifrån sina egna erfarenheter. Kul med diskussioner!

Emma, Medarbetare på Cocker Spaniel, Mus & Problemhundar iFokusBallong

Anmäl
2015-09-13 09:57 #83 av: MissEmmis

Vill bara dela med mig av en artikel som jag tycker är bra skriven, och som tar upp liknande saker som Ulrika Olsson, men på ett lite annat sätt. Här förklarar Per-Erik Sundgren vilka fördelar man kan få av korsningsavel (utavel), men han förklarar även varför korsningsavel inte alltid är bra, exempelvis om föräldrarna är för olika varandra sinsemellan.

http://blandrashundar.ifokus.se/articles/4d714de0b9cb462227060ba4-vad-kan-man-vanta-av-korsningsavel?4d7124adb9cb4621410471cd-1

Ytterligare en artikel av samma författare:

http://blandrashundar.ifokus.se/articles/4d714de0b9cb462227060ba2-korsning-for-battre-halsa?4d7124adb9cb4621410471cd-1

Visserligen handlar dessa artiklar om hundar, men principen är densamma för alla arter av husdjur, eftersom de grundläggande genetiska principen är samma för alla levande varelser, och framför allt eftersom det i detta fall handlar om däggdjur.

Anmäl
2015-09-13 18:11 #84 av: Alwyn

Jag tycker att denna diskussion är väldigt intressant och måste kolla om jag förstått er musuppfödare rätt: Vad jag förstår från er så är möss inte är så känsliga för just inavel och de tål högre grad av inavel än vad en hund eller katt gör... menar ni då att det inte finns så många recessivt burna genetiska sjukdomar hos möss som man behöver oroa sig för? Eller är det tvärt om, så vanligt med dessa dålda sjukdomsanlag att man MER sannolikt skulle råka ut för det vid korsningsavel...eftersom dessa anlag selekterats bort genom linjeavel i museriet?
Jag tror att ni menar det senare va? I så fall förstår jag nu men har två nya frågor:

Det måste ta en väääldig tid att komma så långt i sin avel att dessa "problem-anlag" selekterats bort, är det inte många möss som blir sjuka där på vägen dit? Skulle man inte i praktiken kunna samarbeta med andra uppfödare som selekterat bort samma problem-anlag?

Anmäl
2015-09-14 15:53 #85 av: Grodan

#84 Mycket intressant.

Jag tror att selekteringen redan är gjord till väldigt stor del. Faktiskt. För det är MÖSS vi pratar om. Möss har avlats på i flera tusen år och de senaste hundra åren har de använts inom medicin och forskning. En av förutsättningarna för att de vid huvudtaget kunnat användas inom medicin och forskning är att man kunnat inavla hårt på dem och få till stammar med identiska djur.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-09-14 16:59 #86 av: ariama

#85. När det gäller evolution (utveckling, domesticering, or you name it) är det inte bara tiden som avgör takten, utan även antalet individer. Inte bara "längden" utan även "bredden".

De möss som ingår i forskning världen över, räknas i hundratals MILLIONER, varje ÅR!! Exakta siffror hittar jag inte. Siffror som över 400 inavlade stammar nämns.

Här finns en rolig lista för den som vill:

http://phenome.jax.org/db/q?rtn=strains/listall&vendormode=all

Att räkna exakt antal inavlade stammar är kanske svårt, för det finns så många olika varianter. En del är rent inavlade (minst 20 generationer syskonparningar) med alla genpar dubblerade, medan andra avlas fram för att ett enda genpar ska vara olika, eller på andra sätt ha en skräddarsydd genetik. En del är inavlade från labbmöss medan andra är inavlade från vilda möss (wild-derived inbred).

Ska jag vara ärlig övergår det här (lab-språket) mitt förstånd. Ler

Anmäl
2015-09-14 17:12 #87 av: ariama

Jag kan inte låta bli att tycka att det känns "lite förmätet" av trådskaparen att komma in här, presentera sig som uppfödare av möss = expert på musavel (vilket mig veterligen gäller pygmémöss sedan några månader tillbaka?), och vilja tala om för oss som fött upp möss seriöst i många år, vad vi ska göra och inte göra. Eller, med andra ord "läxa upp oss".

Även att trådskaparen förutsätter att vi som uppfödare inte känner till vare sig länkarnas innehåll eller länkarnas författare (vilket åtminstone jag, och mig veterligen fler med mig) faktiskt gör.

#0.  "Syftet är att sprida kunskap bland musuppfödare ... " och "De har varit ovärderliga för mig som uppfödare av både katter, hamstrar och möss"...

Anmäl
2015-09-14 17:41 #88 av: Alwyn

#87 Nu är inte jag trådskapare så jag vet inte vad tanken bakom tråden var men du läser inte lite mellan raderna nu? Vi kanske bara uppfattar det som skrivs olika. Att man uppger sig som uppfödare av möss är mig veterligen inte samma sak som att påstå sig vara expert och inlägget förutsätter ju inte att alla musuppfödare är omedvetna om informationen. Jag tycker det är bra att sprida kunskap om genetiska grunder och generella konsekvenser som KAN uppstå vid inavel, vare sig arten är mer eller mindre känslig.

Anmäl
2015-09-14 17:46 #89 av: Alwyn

Ariama i #13 skrev du ju:
Väl skrivet!! Och mycket viktig kunskap, tycker även jag. Det är ju så det är!
Och #14
Tråkigt när du får "påhoppar-svar" tycker jag.
Liksom du Miss Emmis tycker jag det är bra att sprida viktig information.

Har du ändrat åsikt helt nu?

Anmäl
2015-09-14 18:46 #90 av: Tsunamis

#88 problemet är att trådskaparen inte riktigt svarat på någon debatt vare sig i denna tråden eller någon annan när vi med praktisk erfarenhet gått in och svarat. Trådskaparen  har också titulerat sig att den känner sig som en musuppfödare redan (vanliga möss inte pygmemöss. Det här var innan TS beslutade sig för pygmemöss) och det efter ett antal teoritrådar skrivna på det här forumet. 

Så ja, jag vet inte. Jag har också tagit lite illa vid mig att jag inte fått några svar från trådskaparen. Det är först då man lär sig saker, att diskutera om ämnen och öppet ta emot synpunkter. ja det går åt båda hållen men jag har å andra sidan aldrig påpekat att jag kan allt. Tvärtom, jag gillar att diskutera avel och tycker aldrg man blir fullärd.

Trådskaparen har också varit i kontakt privat med ariama, så det har nog skett lite fram och tillbaka där också (som inte syns här) och mig har inte trådskaparen varit i kontakt med men istället en annan god vän till mig som också föder upp möss.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-09-14 18:56 #91 av: Alwyn

#90 Jag förstår, det ligger alltså mycket bakom här som vi alla inte ser här. Inte kul att ni ska behöva känna er sårade, jag trodde detta var en sakfråga och blev förvånad över att ni är flera som verkar tagit inläggen personligt.
Kanske kan vara en idé att ni talar ut privat eller via Pm? Bara ett tips, det ser bättre ut och ger säkert mycket mer. Ofta sker ju missförstånd pga olika erfarenheter och ibland går de att reda ut.

Anmäl
2015-09-14 20:41 #92 av: ariama

#89. "Har du ändrat åsikt helt nu?"

Nää.

Jag har svarat och besvarat. Sen börjar hon om från början igen, med samma saker. Och så har jag svarat och besvarat ännu en gång, och sagt att jag sagt det jag har att säga. Vi är överens om det mesta, men inte om allt, vilket jag preciserat till och med. För mig är det ett avslut.  Och så börjar hon om från början, igen, med exakt samma sak.

Jag talar om hur det KÄNNS. Får jag det?

Jag kan fortsätta tala om hur det känns.  ... men jag låter nog bli ändå ... för det blir kanske lite elakt ändå.

Men jag har fött upp möss i 10 år. Jag har talat om att jag är medveten och känner till allt det hon skriver spaltmeter om. Jag har också läst det hon länkar till för länge sedan. Jag har svarat på frågor och besvarat argument - men mina argument har ingen tyngd för henne, och det är okej, hon får givetvis ha sina åsikter. Och du med Alwyn, det är okej. (självklart!!!)

Det är tydligt att vi har olika åsikter när det gäller avel. Jag kan inte påstå att det ena är rätt och det andra fel, men jag tror på det som jag ser funkar!!

Låt mig ha MINA åsikter, respektera dem en smula. De bygger på erfarenhet och kunskap, och de FUNKAR, och INGA djur far illa här!!

Jag kan också säga: Sluta tjata! (eller till och med sluta tjafsa). Jag upplever (känner) trådskaparens sätt att aldrig ge upp, lite kränkande för egen del.

Ja, så känner jag.

Förutom det, så kommer jag inte att förändra mitt sätt att avla. Och jag törs påstå att det kommer ingen annan här heller att göra. Och - vi är faktiskt inte dumma...

Anmäl
2015-09-14 20:43 #93 av: ariama

#90. Tsunamis: "problemet är att trådskaparen inte riktigt svarat på någon debatt vare sig i denna tråden eller någon annan när vi med praktisk erfarenhet gått in och svarat."

Nä, precis, inte det heller.

Anmäl
2015-09-14 21:24 #94 av: Zamwyn

MusiFokus har alltid varit ovanligt bra på att skildra olika perspektiv av saker och ting och låta alla som vill delta i diskussioner och ha vilka åsikter de vill. Just därför är det så onödigt att ganska tondövt om och om igen tala över andra. Man kan formulera sig på olika sätt, och kanske visa lite mer intresse för ämnet i sig än vilken namnkunnig person som sagt ditt eller datt . 

Anmäl
2015-09-14 21:35 #95 av: Tsunamis

#91 Nä jag bryr mig inte så mycket att jag skrivit det rätt ut här i tråden eller till trådskaparen  då jag inte haft kontakt med personen i fråga. Det har ariama och min goda vän däremot, så jo lite insatt har jag varit (därav mitt svar nu). Mushobbyn är så liten så dem med avelsintresse och allt däromkring, och de som skriver mycket på nätet och de få aktiva svenska forum som finns dem lägger man på minnet. Det är inte så många människor som inom hobbyn som sagt.

Och nu låter jag väl som värsta stalkern men vill bara förklara rätt ut vad jag menar, inget mer än så Lipar

#94 Ja såklart olika åsikter är mycket välkommet man behöver absolut inte vara överens om allting. Problemet ligger i hur man bemöter andras åsikter och det är inte alltid lätt oavsett i vilket forum (vänner, på jobbet, på nätet, i sin hobby). Jag är inte alltid snäll när jag skriver på nätet i alla fall, så mycket vet jag. Ibland tröttnar jag också, och skriver rakt ut utan smileys och krusiduller.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-09-14 22:02 #96 av: Zamwyn

#95 Jag hoppas du inte trodde att jag syftade på dig för det gjorde jag inte. Har inga problem med dina formuleringar i de senaste inläggen, speciellt inte i det här läget i diskussionen. Håller med dig och amaira till fullo. Blinkar

Så ja, för att kanske vara tydligare, det var riktat till TS, det jag skrev i #94. För jag tycker inte det finns anledning att bemöta folk här som om de propagerade ensidigt för inavel och inte vet ett skvatt om det när så faktiskt inte är fallet med någondera.

Anmäl
2015-09-14 22:33 #97 av: Minoth

Även om våra åsikter här kanske låter lite "fyrkantiga" och som att "vi vet för vi har testat" så kan jag säga att det är INGENTING emot envisheten hos TS ;) 

Jag har haft samtal många gånger med TS om diverse och hon har sitt sätt att se på det och så är det. Jag är en person som ändrar min åsikt beroende av vad man lär sig, nya erfarenheter osv. När jag började med möss så tänkte jag heller att jag inte ville inavla. Men sen frågar man sig om, tar råd från de med mycket erfarenhet, testar sig fram och bildar sig en egen kunskap. 

Sen är det lite störigt att länka saker om kattavel eller hundavel i en musgrupp. Det går inte att applicera på möss. Som dessutom lever mycket kortare liv. 

Medarbetare på Burfåglar och Undulater

Anmäl
2015-09-15 07:55 #98 av: Tsunamis

#96 Nädå jag bara svarade för att jag kände att det behövdes, fler ovan har ju påpekat att vi verkar ovilliga att diskutera fast det precis är det vi gillar!

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-09-15 08:36 #99 av: Zamwyn

#98 Ah, bra. Var trött både när jag skrev och läste igår så förvirrade mig själv där ett tag tror jag. Skrattar

Anmäl
2015-09-15 19:25 #100 av: Grodan

Det är ju mycket text här. Det kan ju inte bara vara jag som är dålig på att läsa allt. 

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-09-15 21:11 #101 av: Emouse

#100 Nä, skummar igenom det mesta;)

Emma, Medarbetare på Cocker Spaniel, Mus & Problemhundar iFokusBallong

Anmäl
2015-09-16 07:12 #102 av: ariama

Ler För er skummare så är det här lite intressant. Från #86

Över 400 inavlade musstammar. Inavlade =  syskonparningar i minst 20 generationer: dubblerade genpar, Avlas från labbmöss men även från vilda möss.

Dessa fortsätter avlas i hundratals generationer.

Anmäl
2015-09-16 08:24 #103 av: Alwyn

Det jag tänker är att inavel på labb sker med annat syfte och andra metoder än utanför labb. De har till exempel möjlighet att gentesta, sekvensera och tom klona hela musens genom för att hålla koll på vad som väljs ut och avlas vidare på. Dessa metoder gör det lättare att hålla koll.

Som vanlig dödlig musuppfödare avlas väl främst med utseendet som mål? Det måste det vara svårt att ha kontroll även på hälsan utan möjligheten att gentesta, speciellt första åren innan man vet vad man har i sina linjer? Och varje utparning med nytt blod blir som ett gigantiskt steg bak till noll.

Anmäl
2015-09-19 07:56 #104 av: ariama

Hade inte tänkt svara på denna never ending story, men gör det ändå för det här känns så orelevant.

Svarar på andra stycket först för det går snabbt: Läs en gång till vad alla vi skrivit om här, hur vi avlar, vad vi tycker, hur vi resonerar omkring vår egen avel. Grodan sammanfattar det ganska bra i #76.

Det är som sagt skillnad på hur vi avlar inom hobbyaveln, har någon sagt något annat?

Om gentestning.  Inavel på mus är snarare grunden för genetiskt kunskap, än tvärtom! Det vet ju du också. (det har ju inte med kunskap om möss att göra, utan om kunskap om genetik, och den kunskapen har du eftersom du är utbildad biolog)

Det man nog främst använder (den nya kunskapen) gentestning till i det sammanahanget, är att sålla bort de mutationer som ovillkorligt dyker upp i de inavlade stammarna.

Anmäl
2015-09-19 08:02 #105 av: ariama

Eftersom du Alwyn är så djupt intresserad, får du en länk av mig:

http://www.informatics.jax.org/greenbook/chapters/chapter1.shtml

"Clarence Cook Little, a Harvard undergraduate, began studying the inheritance of coat color in mice under Castle's tutelage in 1907. Two years later he obtained a pair of mice carrying the recessive genes for dilution, brown, and nonagouti. During the next few years he inbred the descendants of this pair brother to sister for more than 20 generations, with selection for vigorous animals, thus creating the first inbred strain of mice, which he named dbr. It was later called dba after the three recessive genes, and since about 1950 has been written DBA."

Och t.ex. här finner du DBA idag:

http://www.janvier-labs.com/rodent-research-models-services/research-models/per-species/inbred-mice/product/dba1.html

Och nu hoppar jag av denna tråd för gott. Ler

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.