# tankar om gensoppor
Author: [Borttaget]

Nu skriver jag medan jag tänker, så det kan bli en hel del "feltänk" här. ![Räcka ut tungan](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-tongue-out.gif) \*garderar mig\*

Det finns oerhört mycket jag "tänker", omkring musuppfödning, avel, och genetik. Så det här blir långt, kanske också rörigt.

Vad menas med "gensoppa" egentligen? För mig är det motsatsen till "renavlad". En renavlad mus har sina gen-par lika. Det betyder att det inte dyker upp överraskningar i kullarna, utan att mössen nedärver sig både förutsägbart och likadant genom generatioerna.

Renavlad kan en mus vara på flera olika vis. Till exempel en renavlad färg ger enbart samma färg hela tiden i kullarna, till exempel svart eller agouti. Sedan vill man ju kanske också ha en bra typ, ett visst önskemål på storlek och form på ögon, öron, svans, osv, mm. Allt styrs ju av gener för dessa egenskaper. Ju fler genpar som är dubblerade/likadana, desto mer renavlad är musen och desto mer likadana ser mösen ut i den stammen (och även uppför sig, är sjuka/friska, osv).

För vissa dubbleringar krävs inavel, för andra spelar det ingen roll. Ytterligare andra kan inte renavlas (agouti/tan till exempel, som kräver två olika gener på samma loki).

Men hur renavlad en mus än är, även om vartenda genpar musen har är dubblerade (rent inavlade stammar), så tar _en enda utparning_ bort all effekt av detta!! Generna har återigen delat upp sig i "omaka par" och avkomman är "gensoppa"!!

Nu kan det ju vara lite olika, beroende på vad man parat ut på. Och beroende på hur man "parar in" igen, kan det ju gå fortare att få tillbaka sin renavlade stam, jämfört med om man startar från helt okända genkombinationer.

Om jag har en stam med renavlade agouti, och parar in en annan vacker agouti jag finner, så kan jag få in vad-som-helst i stammen, om jag inte vet att även denna är medvetet renavlad! Effekterna lär inte "poppa upp" förrän efter flera generationer, då dess gener får chansen att dubblera sig i och med att en viss inavel ofta sker för att befästa de egenskaper man önskar.

Vad gäller chocolate till exempel, som är ett recessivt anlag, så vet jag att en chocolatemus jag finner har dubbla anlag för chocolate, för annars skulle den inte vara chocolate, till skillnad från agouti som bara behöver ett anlag för att vara agouti.

Däremot vet jag inte ett dugg om vad för andra recessiva gener som gömmer sig i musen!! En parning med denna mus, ger automatiskt "gensoppa", där allt möjligt kan finnas med osynligt, både vad gäller färger, blekningsgener, temperamentsfel, immunförsvar, sjukdomar, tumörer, osv, osv.

Att prata om gensoppor, när renavel inte finns med i andra änden, tycker jag själv ger obalans i diskussionen.

En annan aspekt i det hela är, hur uppfödare "föder upp" och vilka mål/syften uppfödare har (i Sverige, utomlands vet jag inget om).

Hästavel syftar ofta till bra bruksdjur och/eller avelsdjur att sälja. Musuppfödare är mer "egoistiska". Musavelns mål och syfte är sällan att förse köpare med bra djur. ![Fundersam](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-undecided.gif) Istället "säljs överskottet" (vilket inte behöver betyda att det är dåliga djur som säljs).

För att ta ett gensoppe-exempel ur min egen avel, och en "nybörjar miss" - som jag inte sörjer över, utan lär mig av ![Glad](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-smile.gif) - så har jag min Kara Mia. En troligtvis extreme dilution-blekt chocolate/tan.

Att min egen c(e) hängt med så "länge", dolt ii mina musgener, hade jag nog inte tänkt mig. \*surprise\* Jag trodde faktiskt att den var borta ![Generad](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-embarassed.gif) . Ur syn ur sinn, ni vet ![Generad](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-embarassed.gif).

På minnesutställningen sist, pratade jag med Tant Selma, en mycket intressant och givande diskussion på flera områden. Hon tog upp vikten av att få bort blekgenerna ur stamtavlan när vi avlar på chocolate. Även om dessa gener inte direkt "visar sig" så ger de ju sämre färger överlag, bara genom att finnas där.

Jag köpte alltså in en bra svart/tan hane (i höstas) med lång och (någotsånär) bra stamtavla för mig ("perfekt" finns inte än, vad gäller chocolate, inte som inbegriper både färg och temperament).

Givetvis kom det chocolate/tan-ungar från honom, som jag tänkt mig. Men de var/är lite bleka i sin tanfärg, och så dök då min off-white/fox Kara Mia upp. På tal om gensoppor, så har jag undrat: Vad gör att man parar en chinchilla med chocolate??? Vad är syftet? Chocolate chinchilla? En ren temperamentsparning? En testparning för att se geninnehåll i chinchillan?

Oavsett syftet, så säljs "överskottet" - de som inte blev som de skulle, eller blev som de skulle men inte ska avlas vidare på. Denna avkomma säljs till annan uppfödare till avel, som säljer sitt överskott, osv, och så är en rejäl gensoppa ute i omlopp... och hamnar hos mig... (som själv inte kommit så långt att jag fått bort sopp-ingredienser).

Utifrån detta får då _jag_ avla och selektera fram det som _jag_ är ute efter. Att hämta hem, och utgå ifrån, något som är perfekt för just mig, går inte, eftersom det inte finns.

Ska då _jag_ avla "för mig själv" eller renavla för andra uppfödare? Hur undviker _jag_ "gensoppor" som förs vidare ut?

"Sälj inte till avel." Och? Hur ska avelsintresserade människor någonsin få tag i avelsmaterial med egenskaper de önskar, om inte genom att hämta dem hos de gensoppor som cirkulerar?

"Blanda så lite som möjligt". Ja, det kan vara klokt, men en enda utavel kan räcka ju, för en rejäl gensoppa! Och hur gör man, när man behöver utavla, och det man söker inte finns renavlat?

Det finns inte så många musuppfödare i Sverige, som "kan gener", som bryr sig om dem eller är intresserade av dem. Och för de som kan och vill, föds ca 10 ungar i varje kull (förhoppningsvis, för det visar på friska och sunda föräldrar) varav en eller två används i egen vidare avel (selektion). Vad gör man med "resten", om gensoppor ska undvikas?

Vilket ansvar ska läggas på en enskild uppfödare - eller kanske på svemus som förening - vad gäller gensoppors vara eller icke-vara?

Själv säger jag "inget", för jag kan inte se hur det skulle fungera i praktiken. Inte med bevarad "passion" hos den enskilde uppfödaren. Och utan passion, inga uppfödare alls... (i alla fall inte långvariga)

## Comment 1
Author: Zamwyn

Intressanta funderingar, Amaira! Just musavel i praktisk bemärkelse kan jag inte uttala mig så mkt om pga bristande erfarenhet, men däremot så kan jag delge mina tankar om färgavel i allmänhet. Jag är en stor fan av och förespråkare för testparningar. Man kan gissa, bedöma fenotyp och studera stamtavlor men det är ändå inget som klår testparningar. Det bör ju finnas tillräckliga genetiska kunskaper för att avgöra vad som är bäst att testpara med i olika fall givetvis, annars faller syftet.

Vad det gäller renavel, så har jag en bekräftat renavlad linje och behöver ta in nytt blod av en eller annan anledning, så skapar jag en liten "förgrening" där jag tar in den/de nya djuret/djuren så att det inte blir blandat med allt jag har på en gång, och håller resten fritt från det nya tills jag känner mig säkrare på att jag inte fått in något som kommer ställa till problem. Det är ingen hundraprocentig garanti, recessiva anlag kan vara trickiga att rensa ur, men riskerna att "förstöra" allt sitt avelsarbete minskar avsevärt.

Jag är inte rädd för att använda mig av ganska hård inavel för att reda ut om det verkligen är bra djur jag har, för eftersom inavel inte skapar något nytt utan bara befäster det som redan finns, tycker jag det är bättre att i ett tidigt stadium få reda på om det finns något i sjukdoms- eller färgväg t.ex. jag inte vill ha. Ingenting försvinner bara för att man utavlar, utan antingen finns där problem eller inte, och man hinner sprida det med utavel så mycket mer om det vill sig illa. Jag vet inte om det förekommer inom musvärlden, men bland uppfödare av andra djurslag har jag förstått att många tror att de kan bli av med oönskade anlag genom att "blanda ut" linjen, och enligt min mening är det ingenting annat än att skjuta problemet framför sig. Det blir för mycket lotteri om man ska ta in något helt obesläktat och hoppas att problemet trillar bort någonstans på vägen. Gör det inte det, kan man ha hunnit många generationer innan det ploppar upp igen, och så är allt arbete förlorat i alla fall.

För att inte ge en alltför onyanserat positiv bild av inavel, vill jag dock påpeka hur viktigt det är att använda det på rätt sätt. Man ska absolut inte inavla för bekvämlighets skull (färre avelsdjur), och det är otroligt viktigt att inte para besläktade djur med samma oönskade egenskap, utan de ska komplettera varandra. Tidpunkten är också viktig. Många börjar inavla för tidigt. Man måste antingen ha en väldigt bra kvalitet på alla sina avelsdjur, eller ha 1-3 väldigt bra djur vars egenskaper man vill stabilisera genom linjeavel innan det är idé att börja försnäva genpoolen. Inavel som avelsmetod rent allmänt, ska vara en finslipning och inget man kör stenhårt på från början.

 Ursäkta att jag svävar ut lite mkt från grundtemat i tråden, och svamlar en hel del också, skyller på pollenallergin som gör mig lite såsig i knoppen. :)

## Comment 2
Author: [Borttaget]

Jag tycker verkligen inte du svävar ut, snarare ringar in. ![Kyss](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-kiss.gif)

Inavel är svårt (jag med mitt tjat om svår avel ![Räcka ut tungan](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-tongue-out.gif)) och har både för- och nackdelar.

Fördelarna är ju att bra egenskaper befästes i en linje. Fördelen kan också vara att dåliga anlag rensas ut!

Fördelen är, att lyckas man så ligger man bra till. ![Glad](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-smile.gif)

Nackdelen kan vara att de dåliga anlagen inte går att rensa ut, utan djuren får sämre livskraft (eller livskvalitet). Det är också möjligt att de inte överlever inaveln.

Det finns ju rent inavlade lab-stammar, med livskraftiga och fina möss. Viktigt inom forskningen att de olika individerna har samma gener. Men här och var, har jag läst, börjar man nu ta in blod utifrån igen, från vilda möss, därför att genpoolen på de inavlade mössen är så snäv, att "allt" inte finns med! Då fungerar ju kanske vissa försök inte så bra i alla fall.

Ur immunförsvars-vinkel, är det omöjligt att få lika friska möss i en inavelsstam. Skillnaderna kanske inte märks så väl i en skyddad fångenskapsmiljö, men i ute i det fria har det visat sig att dessa möss klarar sig mycket sämre än sin mer genetiskt varierade släktingar.

Det har ju förstås inte bara med immunförsvar att göra, utan även förmåga att skydda sig mot rovdjur, råka ut för olyckor, förgiftningar, infektioner, osv.

En mycket bra bok jag har, som heter "Sjukvård i djurvärlden" (Jarl Ingleif, Nya Doxa förlag) tar upp det här med genernas roll för immunförsvaret. Immunförsvaret arbetar på bred front med ett stort antal komponenter som bekämpar smittämnen och sjukdom.

Motståndskraften mot infektioner beror bland annat på något som kallas MHC-komplexen.

Varje individ har flera uppsättningar MHC, som var och en "visar upp" smittämnena för kroppens immunförsvar, som angriper sådana som inte hör hemma i kroppen. Varje MHC-molekyl är en smula olika varandra, vilket betyder att de kan visa upp olika ämnen.

Varje individ har också sin personliga uppsättning, som ärvs vidare (och omkombineras) till avkomman. En del individer kan ha bra motståndskraft mot ett visst smittämne men inte mot ett annat, och hos en annan individ kan det vara tvärtom.

Vid inavel blir MHC-uppsättningen mer och mer likformig, både som individer men också mellan djuren. Det gör individerna känsligare för smitta, särskilt nya smittämnen, och det gör besättningen som helhet mycket mera utsatt med risk för utslagning av dem alla.

Det står oerhört mycket mera om immunförsvar, jag sammanfattade kort. Den innehåller också mycket matnyttigt inom flera områden. Boken är mycket bra, mycket spännande, mycket intressant, och den avhandlar möss i ganska stor utsträckning. Dessutom är det förhållandevis lättläst.

Jag rekommenderar verkligen boken för den som är intresserad.

## Comment 3
Author: Zamwyn

#2 Tack för boktipset! Det här med sjukdomar är ett så otroligt stort ämne och min personliga akilleshäl, så jag ska verkligen ta mig i kragen och lära mig mera!

Labb är ju lite speciellt ur immunförsvarssynpunkt, för hur skyddade våra sällskapsdjur än är, är det ingenting mot den sterila miljö som labbdjuren lever i. Så en del av problemen med inavlade labbstammar lär bero på det, men givetvis inte alla. Det är bl.a. en av anledningarna till att jag inte tror på alltför idogt rengörande av allting hela tiden. Givetvis ska man inte tro att ju snuskigare miljö, desto härdigare blir djuren,men det måste finnas en balans. Mushanar kanske tar udden av det för musägare dock, med tanke på att man med vissa av dem gör revirmarkerandet etter värre om man överdriver renligheten och tvingas tänka om lite.

_Ur immunförsvars-vinkel, är det omöjligt att få lika friska möss i en inavelsstam. Skillnaderna kanske inte märks så väl i en skyddad fångenskapsmiljö, men i ute i det fria har det visat sig att dessa möss klarar sig mycket sämre än sin mer genetiskt varierade släktingar._

Bara så jag inte missförstår den här biten; vilka möss ute i det fria menar du? Inavlade vilda, utsläppta inavlade labbdjur eller vad? ![Flört](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-wink.gif)

Apropå MHC-systemet, så hade jag en mailkonversation för ett tag sedan med Per-Erik Sundgren (känd genetiker) där det kom upp. Det var lite diskussioner mellan "hamsterfolk" vad linjeavel egentligen var, och jag skrev till honom för att höra vad han tyckte.

Han skrev bl.a.:  
"_Metoden B som Du nämner är en metod som kan användas för ett mycket speciellt ändamål - att skapa s.k. "isogena" linjer. Om man upprepar den typen av parningar i ca 20 generationer så kommer alla djur att vara inavlade till i det närmaste 100 % på den första hanen, dvs. alla individer kommer att ha samma genuppsättning och vara nästa lika mycket lika varandra som identiska tvillingar. Helt lyckas man dock aldrig med det då naturens skyddsmekanismer för att bevara ärftlig variation fungerar så att viss ny  
variation ändå förs in genom mutationer i varje generation. Det gäller då framför allt i det s.k. MHC-systemet, ett genkomplex av stor betydelse för immunförsvar och fruktsamhet."_

Denna metod B är vad en del hävdar linjeavel står för (dock inte jag), och går ut på att man parar alla honor med en och samma hane, behåller döttrar ur alla dessa kullar utom en där man istället behåller en son som i nästa "varv" får ta över efter fadern osv.

 Förövrigt, för den som är intresserad av vad linjeavel är, så skrev han också att det inte finns någon exakt vetenskaplig definition av linjeavel. I klassisk mening är det dock när man med hjälp av inavel strävar efter att befästa specifika individers egenskaper. Inavelsgraden kan däremot variera, och de som säger "jag inavlar inte, jag linjeavlar" har inte förstått vad som är vad. ALL släktskapsavel är inavel. Linjeavel är en avelsmetod, inte ett mått på inavelsgrad i sig. Personligen så föredrar jag linjeavel framför utavel (och definitivt framför ostrukturerad inavel, vare sig den är lätt eller hård), Jag lägger även in ytterligare en aspekt i den metoden, nämligen att hålla två eller flera linjer med besläktade djur parallellt, och bara korsa dessa vid behov. De har dock samma stamdjur från början, så det börjar som en enda linje som sedan förgrenar sig sas. Inte busenkelt att bygga upp, men börjar man med bra djur och stretar på och selekterar supernoga tror jag inte något kan mäta sig med vad man till slut får fram. Det tar tid, och jag har börjat om för många gånger för att ha hunnit särskilt långt med hamstrarna t.ex. Madeleine Raftö (Riddarens) sa alltid att möss tål inavel t.o.m. bättre än hamstrar, men ändå har jag tänkt gå varligare fram med mössen när jag väl kommer dit. De har egenskaper som är mer komplexa än hamstrarnas, och många fler mutationer att ta hänsyn till, även vad det gäller hälsa skulle jag tro. Flockbeteende är också sekundärt för de solitära guldhamstrarna, men ack så viktigt för mössen som bör komma överens med sina artfränder.

## Comment 4
Author: Grodan

Gensoppa.

Jag och andra uppfödare har fått gensoppa då vi avlade enbart på att få fram lugna hanar som kan bo fredligt i grupp. Nu när det finns många uppfödare, många möss, så kan arbetet med att selektera påbörjas.

Extreme diluted är väldigt dumt att ha i linjer där man vill ha färgmässiga utställningsdjur. Man kan ibland se anlagsbärare av genen - de har ofta ljusare nos, ljusa strån runt nosen.

Jag har i flera år själv försökt få bort vissa saker ur mina linjer, ex tan och extreme diluted, men hittar jag ett superbra djur (i typ, päls el temperament) så struntar jag i gensoppa.

## Comment 5
Author: Zamwyn

#4 Mao får man då om man väljer t.ex. bone och beige som inriktning räkna med att sälja nästan alla till sällskap bara(undantaget de egna sparade)? Om det inte finns fler uppfödare som vill hålla på med extreme diluted, förstås. Är det någon uppfödare som satsar speciellt på någon c(e)-variant?

## Comment 6
Author: Grodan

#5 Jag skulle säga att c(e) gör sig bäst som bone, colorpoint o reversed siamese. Att blanda in pp är en stor miss! Så länge du avlar c(e) med andra c-gener så kommer du ju att SE att de har genen. Parar du med djur som inte har c-anlag, CC, kommer du inte att SE vilka som är anlagsbärare.

Colorpoint, bone o beige mm är attraktiva färger o varianter så du kan mkt väl byta möss med andra som pysslar med varianterna i Sverige o över gränserna.

## Comment 7
Author: Zamwyn

#6 Åh, vet man nu vad reversed siamese har för genotyp? Sist jag kollade sades det att det ännu var okänt.

## Comment 8
Author: TantSelma

Tack Zamwyn, Amaira och Terato för spännande trådar! Står det nåt i boken om vilka kromosomer MHC ligger på? Om jag fått ihop det rätt så ligger A-locus ligger på kromosom nr 2, B på nr 4. Var ligger C då? Och P?

## Comment 9
Author: [Borttaget]

#8 Nej, det står inte. Någonstans har jag läst om vilka lokus som ligger på vilka kromosomer, men har aldrig förstått vad jag ska med kunskapen till. Vad ska jag med den till? ![Flört](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-wink.gif)  D.v.s. varför vill _du_ veta? Missar jag något??

Försökte kika som hastigast (en omöjlig uppgift) i min bok "The Mouse in Biomedical Research. Vad det där jag läst om det? Vet inte, tror inte det. Svårare bok får man leta länge efter! Kanske främst för att nästan varje mening är fullproppad med parantesser och referenser. Fackpråk på engelska och liten text gör det inte lättare.

Står det i boken Colour Inheritance in Small Livestock"? Har tyvärr inte boken, har bara lånat den ett par gånger av Grodan. En bra och intressant bok!!!

#3 Inavlade labb-djur, från flera olika stammar som jag förstår det. Som forskningsprojekt. Som jämförelse släppte man också ut icke-inavlade möss med bredare genetiskt variation. Området man valde var en speciell plats som av olika anledningar inte hade någon vild muspopulation.

De inavlade individerna försvann ganska fort medan de andra fanns kvar.

Vad gäller testparning ... vad gör man med ca 15 ungar som man egentligen inte "vill ha"/behöver (utöver den information de lämnat när de visar färg).

Enkelheten med musavel är de snabba generationerna och det stora underlaget man får. Det blir mycket att välja bland.

Svårigheten med musavel är att inte få den att rinna över alla bredder. Inte ens de "stora" musuppfödarna (i Sverige) har många hundra djur!!! Att sälja möss är inte det enklaste, inte när det börjar handla om femtiotal, eller kanske hundratal?

Inom Svemus accepteras inte ormmatsuppfödning, inte ens som död föda.

Och ska man verkligen sälja allt sitt "överskott" till sällskap? När det finns tumörer, morrhårstugg, barbering, "dåliga nerver", osv bland dem?

Vi pratar om vikten av att selektera fram renavlade färger. _Jag_ vill _också_ prata om vikten att det finns uppfödare som inriktar sig på _sällskapsmöss_ att sälja till dem som önskar såna!

Nu är en del uppfödarmöss också bra sällskapsmöss - men inte alla! Min son är ett exempel på "miss". Först skaffade han en zoo-mus, en albinohona. (ja, han hade en, då). Den var så oerhört tam och tillgiven och rolig och mysig, han älskade den!

När den gick bort efter drygt ett par år, ville han ha nya. Han fann Svemus på internet (från honom fick sedan _jag_ reda på svemus) och letade länge och väl, pratade och diskuterade. Köpte så småningom två oerhört vackra honor, med meriter och stamtavla.

De blev aldrig riktigt tama... Nu var de förstås engelska, som i mitt tycke är på tok för nerviga. Men ska man sälja sällskapsmöss - och inte av sitt "överskott" - ska man kanske ha kunskap om hur de olika mössen _är_ som sällskapsmöss, och vad det är köparen önskar?

Nu har han så mycket annat så han hinner inte med möss, men intresset fick också en rejäl knäck av detta.

## Comment 10
Author: Zamwyn

#9 Tror inte att det står ngt om vad som finns på vilken kromosom i Roy Robinsons bok, inte vad jag kan hitta iaf.

Ja, vad gör man med resultatet av en testparning? Samma som man gör med alla andra muskullar, antar jag. Försöker hitta bra hem till så många som möjligt, behåller resten? Ur säljsynpunkt förstår jag inte riktigt varför en testkull skulle vara annorlunda. Även i "vanliga" kullar blir inte allt som man tänkt sig, och det kan bli en hel hög som inte lämpar sig speciellt till avel, eller är ultimata sällskapsmöss heller. Men tro inte att jag underskattar svårigheten att sälja möss (de ska ju inte bara till nya hem, utan nya BRA hem). Jag har för egen del dels bara haft en enda muskull (förutom en som jag valde att ta bort), dels behöll jag alla i den själv, de var inte så många heller.

Vet inte om jag lägger så jättemkt vikt på att renavla färger hos möss. Mina tankar är mkt teori, praktik mest när det gäller hamstrarna, som jag nämnde tidigare så tror jag absolut att det är mer komplext med musavel. Oavsett avelsmetod, så ska man inte bli för snäv för tidigt, och börja renavla färger bör man nog ta först när temperamentet är förhållandevis stabilt (och bra, naturligtvis!). Detsamma gällande hälsa. Som jag ser det utesluter inte det ena det andra, utan det är snarare en tidsfråga när man ska ta itu med vad.

## Comment 11
Author: [Borttaget]

Det jag tänker är att en testkull ger _ännu_ en kull, utöver de man också tar för sin vidare avel.

Jag undrar om inte just _mängden möss_, är uppfödarnas dilemma! Hur är det för er alla, som tar muskullar?

För mig är det definitivt ett stort problem, jag vill ju inte ha för många möss, för då kan jag varken sköta dem bra eller få den personliga kontakt jag önskar med _alla_ mina djur.

Fem kullar ger ca 50 - 75 möss... kanske behövs bara fem (eller kanske inte ens det!!) i den vidare aveln. Kvar är 45 möss att antingen behålla eller sälja. Med även en testparning blir antalet kanske 55 - 90 st.

Femton extra möss är ganska mycket att ha burar till, hålla rent, sköta om, ge drägliga livsvillkor med _livs-kvalitet_, osv.

Min egen största prioritering är att inte ha "för många möss". Jag avskyr dessutom små burar, är en stark motståndare till sådana.

Hur andra har sina smådjur "bryr jag mig inte om" - för "alla" har djur på det viset. Men jag vill inte leva med dem så. Jag blir så lycklig, när jag har lyckliga djur, som lever i glädje, nyfikenhet, livsglädje och "bus".

För mig är lagom storlek på en musbur, en kaninbur (den stora modellen). En kanin kan bo i en hästbox. Hästar ska förstås ha daglig utevistelse i stora hagar med både äng och skog.

Sonens undulat flyger självklart fritt, med bas i sin bur. Dörren stängs aldrig. (ja, han är ensam, han har överlevt två fruar och blev sååå lycklig när sista frun dog, att han får vara "fri". han är så gott som aldrig "ensam" i alla fall.

Till mina möss har jag stora "komplex" som jag "bygger ihop" själv av olika kartonger, och kastar när jag gör rent. De har "öppna burar" förutom ungarna då som är så "druttiga" att de kan ramla ut.

![](../ShowFile.aspx?BinaryId=f00bc2fd-c41f-49b4-8053-3d73dc961a4b&Filename=mus.10.jpg)

En rädd mus försvinner "föralltid" i en sådan bur. Mina tama och kommunikativa möss älskar att vara med mig, och kommer gärna när de ser mig.

Jag är fullt medveten om att flertalet människor inte kan ha (rent praktiskt) möss på det vis som jag har.

## Comment 12
Author: [Borttaget]

Stark inavel reducerar ju antalet möss i kullarna, så det kanske är enklare då. Å andra sidan kanske det istället behövs flera testparningar för att vara säker på att det man fick, inte bara handlade om statistik utan realitet.

## Comment 13
Author: Zamwyn

#11 Nja, en testkull ÄR ju en kull för den vidare aveln. Det beror på resultatet hur man går vidare. Det kan tvärtom spara in "onödiga" kullar i framtiden ibland. Det är ju just det som är syftet, att ta itu med utredningen av vad man har förr snarare än senare. Omfattningen kan variera, men om man "nöjer sig" med att testpara i de fall man misstänker att det verkligen finns skäl att få in något som kan ställa till problem i framtiden eller som hjälp för att bestämma sig för hur man ska gå vidare.

#12 Antalet testkullar beror ju lite på vad det är man ska testa, vad man testade med och hur många ungar det kom i kullen. Testparningar är kanske inte för alla, det beror lite på vad man prioriterar och vad man tycker är roligt. Jag gillar att kolla vad det är jag egentligen har genetiskt, ibland även med djur jag inte tänkt fortsätta avla på (pga varianten menar jag då), av ren nyfikenhet.

Testkullar åsido, så visst torde djurmängd i allmänhet vara en av de trickigaste aspekterna att balansera. Det är så otroligt lätt att skaffa på sig för mkt. För att inte tala om hur det kan bli när man råkar ut för oväntade problem, som t.ex. ohyra eller ngn smitta. Med hamstrarna har jag råkat ut för detta. Tyckte jag hade alldeles lagom med hamstrar, förbarmade mig t.o.m. över några av en annan uppfödares pensionärer (i "hamstervärlden" är omplaceringar vanligt, nästan givet numer) och lagom många kullar. Så fick jag ohyra på djuren, och helt plötsligt var läget helt annorlunda. Det finns de som säljer iväg bebisar oavsett, men jag vill inte göra så, av en mängd skäl. Så flera kullar blev jag därmed tvungen att behålla själv (guldhamstrar ska ju alla ha egna burar sen, så det är lite likt hur det kan bli med mushanar) och oplanerad kull pga tjuvparning blev det också, mitt i alltihop. Det var tungt, mkt tungt, både arbetsmässigt och emotionellt.

## Comment 14
Author: TantSelma

Frågan om kromosomnummer handlar om man kan begripa vilka övriga egenskaper som kan vara/inte vara kopplade till vilka färger. De gener som ligger nära varann på samma kromosom följer varann genom generationerna. Då skulle man kunna få spåren av komponenter av friskhet och temperament indirekt.

## Comment 15
Author: Grodan

Muskullar är i regel för stora, med tanke på att man avlar för sin egen skull och inte för att sälja möss i stora partier. Man tar en kull för att få en eller ett par avkommor att avla vidare på. Vad gör man med de övriga?

Det är ju skillnad på kullar och kullar. En genomtänkt parning, med väldigt bra föräldrar, som ger bra avkomma, ja där har man avsättning för alla. En mindre genomtänkt parning som kanske ger gensoppa eller oattraktiva varianter (ex dåliga tans el dyl) kan vara mer svårsåld.

Mushonor är i regel lättsålda. De svårsålda är ju hanarna och det kan därför vara bra om man kan kulla bort några hanar i späd ålder så att man slipper ha ett överflöd av osålda hanar.

SVEMUS förbjuder inte kullning. SVEMUS förbjuder inte avlivning pga sjukdom eller dåligt temperament. Vad gäller att mata orm med avlivade möss undrar jag verkligen om SVEMUS förbjuder det? Syftet med uppfödningen skall däremot inte vara att mössen är ormmat, men om man tycker att de avlivade/bortkullade lika gärna kan bli mat till en orm som att de kastas i soporna eller grävs ner i naturen så undrar jag verkligen om SVEMUS som klubb har något emot det?

## Comment 16
Author: [Borttaget]

#15. Finns det verkligen avsättning för alla, även om det är bra möss? Finns det så många köpare?

De som söker avelsdjur är väl inte överdrivet många, de är dessutom ute efter speciella djur, som man själv kanske inte har.

De som söker sällskapsdjur söker kanske efter andra kriterier? Bara på det här forumet vet jag exempelvis två personer som gillar tan i blek/"dålig" färg bättre än standardbra.

Jag vet också personer som hellre köper zoo-möss än uppfödardjur, kanske av "sentimentala" skäl i första hand: att rädda djur som far illa annars?

Skulle vara intressant att veta hur många möss som köps i Sverige under ett år! Om alla sammanslås, från _alla_ uppfödarna.

Ungefär hur stort _antal_ sällskaps-möss i Sverige per år finns det en marknad för? En sorts marknadsundersökning alltså. Om det nu skulle låta sig göras...

Det är också ganska viktigt att veta var Svemus som förening står i den här frågan. Precis som du tar upp Grodan. Det tycker jag i alla fall.

#14. Smart! Så långt har jag inte tänkt! ... Å andra sidan ... det är ju inte generna i sig som ställer till det, utan vilka alleler som de består av... Eller...? Det vill säga, om det är "bra" eller "dåliga" varianter av genen? Det är ju _det_ som är problemet?

Zamwyn skriver: "_Jag gillar att kolla vad det är jag egentligen har genetiskt_" Det gör ju jag med.

Jag skriver egentligen inte "för" eller "emot", utan tar upp sånt som blir problem för _mig_. Vissa saker ger mig svårigheter, i andra fall fungerar jag dessutom dåligt, det gäller ju att hantera sin uppfödning så att både jag och mina djur mår så bra som möjligt.

Hur gör _ni_, hur tänker _ni,_ hur _fungerar det_ för er, osv. _Det_ är nog vad jag försöker få fram också ... något att jämföra med...

## Comment 17
Author: [Borttaget]

Tillbaka till MHC igen.

#3 Zamwyn: "_Apropå MHC-systemet, så hade jag en mailkonversation för ett tag sedan med Per-Erik Sundgren (känd genetiker) där det kom upp. ... osv._"

Intressant!  \*lite avundsjuk ![Generad](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-embarassed.gif)\*

Han skriver om "naturens skyddsmekanismer för att bevara ärftlig variation". Jag kan inte se att det påverkar det jag skriver om, dvs att immunsystemet utarmas vid inavel.

När det gäller bakterier, virus, svampar, och encelliga djur (de som skapar sjukdomar hos oss och djuren) har de en oerört snabb generationsväxling. I min utmärkta bok "Sjukvård i Djurvärlden" beskriver de det såhär:

"Hos mikroorganismer är evolutionshastigheten uppskruvad. Det kommer ständigt nya varianter och därmed "nya" sjukdomar..."

**Kampen mellan "bakterier" och värddjur pågår ständigt!**

Värddjuret måste hänga med i försvaret, när anfallen förändras! Om vi tar en enda försvars-cell, så förlorar den ju sin ursprungliga funktion när den får en ny, eller hur? Den gamla funktionen behövs inte längre, det är det nya försvaret som behövs. (mycket förenklat beskrivet).

Dilemmat med inavel, är inte sorten av försvar, utan att försvaret vid dubblering av gen-allelerna blir av _färre_ slag! Det blir alltså _färre_ smittämnen som de kan förgöra!

Låt oss säga att det finns 10 krigare som var och en är specialiserad på sin egen variant av försvar. En klarar av fiender med pilbåge, en klarar av fiender med eldskastare, en klarar av fiender som smyger i bakhåll, en klarar av fiender till häst, en klarar av fiender med gevär, osv.

När de "dubbleras" finns det istället två som klarar av fiender med pilbåge, men ingen som klarar av fiender med eldkastare, osv.

I vilken mån naturliga mutationer klarar av att hindra detta vid inavel, ja, det vet jag ju inte. Men klart är ju att inavlade individer många gånger är sämre rustade för livet... Hur och varför vet jag ju inte...

## Comment 18
Author: Zamwyn

#17 Nej det var inget argument ifråga om MHC-systemet (jag kan ju inget om det än), utan när vi ändå kom in på det så nämnde jag det bara. ![Glad](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-smile.gif) 

Jag känner inte P-E Sundgren på ngt vis, jag hittade hans mailadress på [Genetica](http://www.genetica.se/ "http://www.genetica.se/") och han svarade på mitt mail, rätt snabbt också.

## Comment 19
Author: TantSelma

Betyder det att i en färgavlad linje är mhc mer sannolikt likadana om de ligger på samma kromosom som färggenerna som är aktuella medan om de ligger på någon annan kromosom så är linjen inte avlad mot likadana mhc??? Hur stor betydelse har det för friskheten?

## Comment 20
Author: Grodan

#7 någon form av extreme diluted är det ju, som jag förklarade kan man ju ibland se om en mus är anlagsbärare av extreme diluted genom att de har ljus/nerblekt päls på nosen.

c(e) varianter kan se ut på så många olika sätt (även om de inte är anlagsbärare av andra dilutedgener), de kan ha många olika nyanser av beige, nougat och jag kan mycket väl tänka mig att c(e)c(e) kan bli reversed siamese. Men visst det finns ingen säker genotyp på den än.

#16 Musintresset har ju blivit större idag. Vissa uppfödare har absolut inga problem att sälja möss, då de far runt och visar upp dem mycket eller har kontakter. Möss kan ju även säljas till Finland, Danmark, Holland, Tyskland, Polen mm.

Det är lite skoj, jag har en Polsk import här som har en mor från Tyskland vilken i sin tur har en svensk import som farsfar! ![Skrattande](../tiny_mce/plugins/emotions/images/smiley-laughing.gif)

SVEMUS är ju en förening bestående av medlemmar - det är medlemmarna som bestämmer. Styrelsen har beslutsrätt och kan sätta upp regler etc, men medlemmar kan ALLTID påverka. De sakerna jag vet att uppfödarregistratorn och några trogna medlemmar ogillar är

*   uppfödning enbart till ormmat
*   oseriös avel (detta kan ALLTID diskuteras)
*   lögner om vart mössen finns
*   förfalskning av stamtavlor
*   avlivning av oönskade vuxna möss som tar plats, alt "gjort sitt i avelsarbetet"

Nu är det absolut inte vanligt med ovanstående, men det är saker som diskuterats. Kullning är tillåten. Avlivning med goda skäl är tillåten. Goda skäl är ex sjukdom och dåligt temperament.

## Comment 21
Author: Zamwyn

#20 Vad menas med "lögner om var mössen finns"?

## Comment 22
Author: [Borttaget]

#19. Jag vet inte. Jag tror att det handlar mer om inavelsgrad än om färglikhet, oavsett var på kromosomerna TMC finns. Men nu gissar jag bara.

Beroende på färg är ju även dessa mer eller mindre inavlade. En agouti borde väl rent teoretiskt kunna färgavlas utan inavel, än någon mer sällsynt mutation?

I övrigt har jag fått något att tänka på, utifrån ditt svar... Får läsa på lite mera om hur anlag på samma kromosom följs åt vid nedärvning. Tack!

#20. Grodan, har någon av dessa punkter förekommit i föreningen? \*nyfiken\* Vilka "problem" är det som dykt upp genom åren?