Genetik, färger, hårlag och teckningar

linjeavel

2011-02-13 14:55 #0 av: Artlink

Andra länder (läs England) arbetar hårt med att hålla sin stud vilken förstörs mycket snabbt genom outcrossings som oerfarna och oinvigda köpare sedan sysslar med när de får hem sina fina vinnande showmöss och parar med vad sjutton som helst för att få söta ungar efter vinnande föräldrar.

Hur förhåller vi oss i Sverige till linjeavel i form av mamma-sonparning, pappa-dotterparning, kusinparningar osv?

Läs gärna diskussionen här

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2011-02-13 15:36 #1 av: Grodan

Linjeavel är inavel, men där man tittar på stamtavlan och gör allt för att undvika inavelsdepression och för hård inavelsgrad. Ofta säger man att avlar kusiner.

I flera länder har jag sett att de faktiskt lyckats med selekterad avel för en variant (läs färgavel) utan att inavla alltför hårt.

Vad som egentligen krävs för att kunna renavla en variant är att flera uppfödare pysslar med den och att man kan utbyta avelsmaterial. Så i många fall kan inavel vara lathet och detta ogillar jag starkt. Hårdare inavel skall bara utföras av kunniga personer och på mycket mycket bra djur! Undantag finns, t ex om en variant är "utrotningshotad".

Min egen avel baseras på utavel och inavel, men med ganska låg inavelsgrad. Vi kan säga linjeavel. Dock studerar jag de enskilda djurens egenskaper i avel lite mer noga än att snabbt få ett resultat. När jag bedrev avel på Svensktypade och korsningtypade Texels var det mycket lättare med aveln. Jag hade inte så mycket hälsoproblem på mössen och avelsutbudet var ganska högt. Idag när jag bedriver avel på Engelsktypade så har hälsoproblem förstört väldigt mycket i avelsarbetet. Renaveln och färgaveln jag vill bedriva på mina Engelsktypade har gång på gång förstörts genom hälsoproblem - tilltänkta avelsdjur har ej presterat det jag önskat - och jag har gång på gång varit tvungen att ta några steg tillbaka.

Vad som skiljer min uppfödning från flera utställaruppfödares är att jag väntar länge innan jag avlar på djuren och håller dem vid liv även efter att de gått i avel. En vinstrik uppfödare avlar tidigt på djuren och väntar inte alltid på att se hur länge djuren lever. Det viktiga är att ha unga djur som kan ställas ut och avlas vidare på. Äldre Engelsktypade djur har sällan en utställningskarriär. Detta vill jag ju ändra på lite med mina djur, min linje. Jag vill inte ha kortlivade möss. Så jag avlar helt enkelt inte för att vinna på utställning. Jag avlar för att kunna ha livskraftiga möss som gärna är snygga och trevliga. Temperament är jätteviktigt i min avel så detta fuskar jag sällan med, dock är det inget jag eg tänker så mycket på efter så många år med möss.

Utavel sker oftast bara en generation, för att sedan paras tillbaka på släktingar. Lite beroende på resultat och avelsutbud.

Jag tror att de flesta musuppfödare i SVEMUS gör på det sätt jag gör. Försöker att bibehålla en blodslinje och utavlar emellanåt.

Kanske tappade tråden lite...

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2011-02-13 16:31 #2 av: Artlink

Tack, Grodan! jag läser, låter det sjunka in och väntar på fler svar för att höra om det finns andra värderingar. Själv vet jag inte riktigt var jag står mitt upp i allt. Jag avlar ju just nu bara på andras linjer, men skapar så sakta mina egna i dessa kombinationer. Hoppas jag hittar en bra balans som jag trivs med men det tar ju sin tid.

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2011-02-13 17:09 #3 av: Grodan

Vad jag kommit fram till under mina år som mus-och råttuppfödare är att ha flera olika små linjer (vilka har som huvudsyfte att renavlas med vissa "utavels" parningar då och då) som man sedan korsar med varandra. Att ha inriktning på varianter som ALLA går att para in på varandra. På det sättet har man ett brett avelsutbud hemma. Alla är kanske släkt, MEN vissa mer och vissa mindre.

Anta att en uppfödare har 3 inriktningsvarianter: PEW, Siamese och Himalayan. Det är tre separata "linjer": en linje med PEW, en linje med Siamese och en linje med Himalayan. Dessa 3 varianter funkar ju jättebra ihop eftersom du behöver PEW och Siamese för att göra Himalayan. Parar du två Himalayan får du även ut Siamese och PEW och dessa kan kunna fungera i de andra linjerna (dock kan Siameserna ur dessa parningar bli rätt dåliga).

Jämför med att istället ha inriktning Black Tan, Chocolate Broken och Siamese. Det säger sig självt, för de flesta, att dessa tre är helt separata linjer och EJ går att kombinera.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2011-02-13 19:10 #4 av: Artlink

#3 låter förnuftigt! det är ju det jag har tänkt mig; att utav alla de varianter jag har provat på under mitt läroår utkristalliserar sig de linjerna som passar mig bäst och som jag sedan kan kombinera. Här är det bone, pew, spl och tri jag har i ena handen. Dessa kan jag para med varann när det krävs. I andra handen har jag black, choklad, blått och silvrerade blå poch dessa går också att kombinera med varierande framgång. Dessa "ben" står jag på i dag och har ganska bra utbud i båda inriktningsgrupperingarna så jag kommer inte ta in så illa många till. tror jag klarar mig hyfsat om jag inte upptäcker en massa skit i linjerna under arbetets gång. Sånt händer ju tyvärr allt för ofta...

Det här med fuzzy/nude/dutch kommer för sig och blandas inte in i det övriga. jag är ytterst noga med att hålla linjer skilda från varann. Jag vill att köpare ska veta vad de får. Så vill jag själv ha det :)

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2011-02-14 11:43 #5 av: amaira

Instämmer.

Det jag också gör, fast jag har så få möss, och i samma färg, är att se till att jag alltid har kvar någon/några möss som inte har senaste utparningen i stamtavlan.

Så försöker jag hålla det i flera generationer, innan jag blandar ihop dem. Ifall det dyker upp skit som morrhårstugg, tumörer, eller annat som inte visar sig i första taget, så blir jag inte av med alla mina "gamla möss" ur stamtavlorna, när jag rensar ur skiten igen.

(om det nu är "linje" jag har, i strikt mening, men jag kallar det så)

 

Anmäl
2017-12-23 23:05 #6 av: Stinastygg

Jag läste/hörde nånstans att möss kan inavlas i 60(!) generationer utan allvarlig inavelsdepression. Ingen aning om källan, men har en känsla av att det gällde labbmöss och/eller fodermöss, dvs vad man menar med allvarlig inavelsdepression kanske inte är samma sak som det skulle vara hos sällskapsmöss om ni förstår va ja menar...

Någon som kan styrka eller dementera detta?

Anmäl
2017-12-25 09:37 #7 av: ariama

Olika arter är olika känsliga för inavel, och möss är ofta mycket tåliga. Vad det handlar om, är egentligen hur många defekta mutationer som gömmer sig i en art/stam/linje/individ. Inavel handlar om duplicering (dubblering) av gener, och de flesta skadliga gen-mutationer är recessiva, dvs de märks inte (gör ingen skada) när de är tillsamman med en frisk gen.

Alla gener uppträder ju alltid två och två. Är generna recessiva måste båda vara av samma slag för att uttryckas, t.ex. svart måste ha två små a - a/a - för att vara svart. 

Om ett a är stort - A/a - blir musen agouti, eftersom A är dominant och bestämmer över den recessiva genen, som inte längre syns.

Om musen har en skadad gen (vilket i stort sett alla levande varelser har!) kommer den genen vid upprepad inavel att antingen försvinna ur genpoolen, eller dupliceras (hamna i dubbel upplaga och djuret/människan blir sjuk/dör/steril/handikappad).

En del säger - och ibland stämmer det - att medveten inavel kan rensa bort skadliga gener och alltså vara bra för aveln.  Det låter enklare än det är.

För att möss ska bli helt inavlade, behöver man para helsyskon i 17 generationer. Överlever de så långt och är friska, sunda och fertila, spelar det sedan ingen roll hur många generationer man avlar, mössen är identiska. Inom lab-världen finns hundratals helt inavlade stammar av möss!

Men det behövs bara EN enda utparning för att all inavel bryts fullständigt!

Några olika inavelsgrader där föräldrarna är:

- Helsyskon = 25%

- Förälder-barn = 25%

- Halvsyskon = 12,5%

- Kusiner =  6,25%

Nu har jag försökt uttrycka mig så kort som möjligt, så detta jag skriver är mycket förenklat.

Anmäl
2017-12-25 09:57 #8 av: ariama

När vi här på Mus.ifokus pratar om inavlade möss, vilket vi faktiskt är försiktiga med att göra eftersom det kan ge så starka reaktioner, säger vi försiktigt "låg grad" och kanske nån gång "hög grad". Men vad vi menar med det, är ju relativt!

När det gäller hundar skriver Svenska Kennelklubben:

"Inavelsökningen i en ras bör understiga 2,5% vilket ger en stegring på 0,5% per generation. Svenska Kennelklubben, SKK rekommenderar inte parning mellan två individer där avkommans inavelsgrad överstiger 6,25% d v s kusinparning."

Det vi inte skriver om mössen, är att inavelsgraden ofta ligger runt 25% för att avla fram utställningsmöss! Sedan är de ofta utavlade igen, i en medveten in- och utavel där graden kan skifta mellan "0" (räknade på 5 generationer) och ... 25%? Jag tror inte någon går över 25%, det behövs liksom inte.

Själv har jag haft 33% inavelsgrad på min mest inavlade sällskapsmus. Och hon var INTE sjukare eller svagare, än de som var/är helt utavlade! Och hon var fullt fertil och utan problem att föda upp sina ungar.

Vanligtvis ligger "min inavelsgrad" på mellan ca 4-15%.  Både lägre och högre förekommer. Med jämna mellanrum utavlar jag helt (inköpt främmande mus, kan till och med komma från ett annat land!), även för att kolla om jag ser någon skillnad i hälsa och ålder. Det har jag inte gjort.

Sist jag skrev något om att jag inavlar, fick jag hat-PM. Inavel är något som rör upp starka känslor hos många. Inom mushobbyn är det dock en utbredd avelsmetod. 

Sedan kan man diskutera om det är just inaveln som gjort att våra möss generellt sett inte alltid är så långlivade eller friska. Eller om det snarare är så att fokus har legat på snabba resultat på specifika önskningar? Och där har ålderhälsa hamnat lite i skymundan? Så tror i alla fall jag, baserat på mina egna erfarenheter.

Anmäl
2017-12-25 10:12 #9 av: ariama

Tillägg:

Inavelsgrad = graden av duplicerade gener. T.ex. 6,5% inavelsgrad betyder att 6,5 procent av alla gener, statistiskt sett, är dubblerade. 

Inavelsgraden ökar saktare och saktare ju fler generationer som avlas. Två inavlade helsyskon på 25% ger inte 50% inavlade ungar, utan ... det har jag glömt. Nånting på 30% har jag för mig. Det tar ju 17 generationer att komma upp i 100%.

Det finns 100%  inavlade musstammar som har existerat i över 100 år!

Det man dock aldrig kommer ifrån med inavel, är ett snävare immunförsvar, eftersom musen får färre och färre antal unika immunförsvarsgener när de dubbleras.

Anmäl
2017-12-26 10:10 #10 av: Tsunamis

Inavelsdepression efter 17 generationer är en hit eller miss om man råkar få det eller inte. Finns inget sätt att räkna ut så att man undviker det. Får man det inte 'grattis' du kan fortsätta para dessa djur i all oändlighet som labben gör men med inavelsdepression slutar honorna producera ungar eller i alla fall har otroligt svårt att bli dräktiga så då stannar linjen där helt. 

Inavel (och linjeavel) är ett viktigt verktyg i all avel men i synnerhet på djur med kort generationsväxling. Men vem som helst ska inte hålla på med sånt om de inte är helt införstådd hur gener, nedärvbarhet och ärftliga sjukdomar fungerar.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus
Admin på Möss samt moderator på hamster och gerbil som sällskapsdjur

Anmäl
2017-12-29 10:21 #11 av: ariama

#10. "du kan fortsätta para dessa djur i all oändlighet som labben gör"

Jo, det stämmer, i alla fall i den mycket förenklade förklaringsvarianten. Irl finns det alltid med tiden en genetisk förändring, pga genetisk drift och även genetisk kontaminering (felparningar). Det här handlar ju om miljontals möss årligen.

 Nya mutationer uppkommer alltid naturligt (en källa nämner 4,5% av avkomman) och de inavlade linjerna kan dö ut, eller så skapas det nya varianter och linjer. Eller så sker det bara en genetisk förändring som inte syns, men som påverkar lab-resultaten. Säkert är i alla fall att de förändras med tiden. Många nya inavelslinjer uppkommer just som en gren av redan existerande linjer.

Det här försöker man ha koll på genom t.ex. genscanning, och det finns ett särskilt program där man sparar/fryser ägg och embryon av den rena stammen var 5:te generation för att kunna bevara den, eftersom forskningsresultaten påverkas om musen är muterad.

https://www.jax.org/jax-mice-and-services/cryo-and-strain-donation/cryopreservation

Lite OT kanske, men jag tycker det är kul. Och jag tror också att vi faktiskt har mindre koll på "genetiken" än vad vi själva tror att vi har, ämnet är för stort och komplext, men mycket mycket roligt och spännande och intressant! Det är outtömligt! Skrattar

Anmäl
2017-12-29 10:34 #12 av: Tsunamis

Jag förklarade självklart i grundläggande ordalag ariama. Avvikelser är inte relevanta i mitt tycke för det är avancerad genetik Skämtar

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus
Admin på Möss samt moderator på hamster och gerbil som sällskapsdjur

Anmäl
2017-12-29 12:22 #13 av: ariama

Och jag skriver inte för att "rätta dig" eller nåt sånt, utan för att jag har så skrivglada fingrar och tycker allt sånt här är så intressant och roligt. PussarDu skrev ju inget fel.

Jag begränsar mina skriverier på Mus.iFokus kraftigt! Skrattar För jag vet att folk inte orkar läsa, eller bara tycker jag skriver jobbigt. Eller tar åt sig på nåt vis... när jag associerar vidare i mina egna tankegångar.

Jag sätter mig på händerna! Lipar

Anmäl
2017-12-29 12:43 #14 av: Grodan

Jag förstår inte riktigt varför ni puttat upp denna tråd, när det bara blir inavels-prat igen...Lipar

Visst det är ingen egentlig skillnad på linjeavel och inavel. Visst går det väl också att diskutera bort ordet linjeavel helt?

Det finns beskrivningar om att inavel alltid är högre än 6,25% och att linjeavel är tillbakaparning på en eller några individ/individer.

Men för hobbyuppfödare finns inga regler på hur hen ska inavla eller hur hög inavelsgrad det ska vara på djuren. Det är djuren i sig som bestämmer vad de passar till och vilken partner som är lämpligast. 

Hobbyaveln är inte blind bror och systeravel, eftersom mössen har färger, teckningar och hårlag.

Lab.mössen däremot är oftast bara vita och paras enligt strikta scheman. Destinationsuppfödarna jobbar med att hålla liv i de bror-syster-kombinationer som ger störst kullar. Sedan kanske det finns flera sätt för dem att avla, sålla och berika linjerna, men detta har jag ingen kunskap i, i dagsläget, utan behöver undersöka.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2017-12-29 12:53 #15 av: ariama

För att linjeavel är inavel? Men men, okej, jag sätter mig på händerna. Lipar

Anmäl
2017-12-29 13:02 #16 av: Grodan

#15 Jag petade i min text lite och inser att du tänkte samma.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.