Avel & Uppfödning

Vad är en mus?

2015-04-16 08:40 #0 av: ariama

Ett par av mina största intressen än etologi och evolutionsbiologi.

Domesticeringsprocesser är ett annat intresse som ryms inom ramarna för de två första.

Den första frågan jag ställde mig, när jag började med möss och musavel, var:

"Vad är en mus?"

Mus musculus är det latinska namnet, både på den vilda varianten och på våra tama förädlade tammöss. För att veta vad som "är möjligt" att avla fram, och verklighetsbaserat att förvänta sig, behöver man utgå från den vilda förlagan.

Beteendemönster som selekterats fram under tiotusentals år sitter hårt i generna.

Inom en arts population, finns alltid en beteende-bredd! De flesta är "medelsvensson" , men det finns också avvikelser, som ändå hör till det naturliga.  Det är "onormalt normalt" Blinkar, dvs det är som det är menat att vara. Syftet är att om miljön förändras, finns en buffert att arten ska kunna anpassa sig.

När vi domesticerar en art, brukar vi (oftast omedvetet, för att det passar oss och fungerar) välja sådana här lite mer udda individer, avla på just deras egenskaper och beteenden, och göra detta lite udda beteedet till normalt.

Men fortfarande måste det vara något som förekommer hos den vilda sorten!!

Anmäl
2015-04-16 08:46 #1 av: ariama

Till exempel: Kan man avla fram mushanar som fungerar ihop? Är det emot alla deras instinkter? Hur ser det ut bland de vilda mössen? Vad kan vi förvänta oss?

Jag vet inte riktigt faktiskt. Som jag förstår det, så lever husmöss alltid nära människor, men på lite olika vis beroende på betingelserna. Ofta lever de utomhus under sommaren och söker sig inomhus under de kallare (och matfattigare) månaderna.

Mushanar som lever utomhus, till exempel en åker, har ett stort revis och tål inte att andra hanar inkräktar på det. Men när de kommer inomhus, blir de många fler som behöver samsas på en liten yta, och då ökar hanarnas tolerans mot varandra!!

Här finns kanske grunden för, att det faktiskt GÅR att få hanar som lever ihop. Men att det är ett "skört system" är väl alla överens om? Det behövs inte stor förändring för att hanarna blir osams igen.

Anmäl
2015-04-16 08:54 #2 av: ariama

När det gäller antal ungar i kullarna, så fick jag 6 ungar som regel, av de första mössen jag hade. Det tyckte jag var alldeles utmärkt!! fullständigt hanterbart.

Men sedan fick jag flera fina mushonor som jag verkligen gillade, som aldrig blev dräktiga ... De var sterila.

Sedan läste och hörde jag, från flera olika källor, att det normala är att möss får 12 - 14 ungar, för det är naturligt och visar på genetiskt friska möss. Jag läste att man ska hålla koll på att antalet ungar inte minskar, för då är något fel (t.ex. för hård inavel) och det kan sluta med att man sitter med en drös sterila möss.

Så, det har jag gått efter, utan att tänka vidare på saken.

MEN. Nu "tänker jag". Hurdå naturligt? Varför det? Den VILDA husmusen får oftast 6 - 8 ungar! Har jag både läst, och sett när jag ramlat över något musbo här hemma. 

Säkert finns det individer bland vidmössen som får så många ungar, men det tillhör nog inte det normalt normala.

Så, är det där med många ungar, bara något som vi själva avlat fram? Därför att vi valt ut just de individerna? och därmed även inte kan "gå tillbaka" till "normalläget" eftersom det inte längre är normalt?

Anmäl
2015-04-16 10:27 #3 av: KickiG

Åh etologi! Domesticering! Hurra!

Lite smått stressad, men ska kasta in en snabb sidoreplik.

Resurser! Jag tror stenhårt på tillgång till livsnödvändiga saker ss mat, vatten och skyddat tryggt boende.

När mössen flyttar in till oss människor på hösten och trängs flera möss på samma utrymme kommer det att funka finfint om de har tillräckligt av de livsnödvändiga sakerna. Man behöver inte slåss om det finns tillräckligt av det goda till alla.

Och jag undrar om inte det kan ha något med kullstorlekarna att göra också. Våra tammös behöver inte lida nöd, som regel. De har alltid bra och näringsrik mat, och får ännu bättre när de blir dräktiga. Har man aldrig behövt hungra har man garanterat bättre förutsättningar till att få större kullar. Låter i alla fall i min skalle logiskt. 

Anmäl
2015-04-16 17:54 #4 av: MissEmmis

Mycket intressant tråd tycker jag också! Vore verkligen spännande att lära sig mer om hur vilda möss lever, och då särskilt hanmöss. Att få en hanmus att trivas bra som husdjur verkar vara en utmaning, utifrån vad jag har läst:

Hanen själv skulle säkert trivas bäst om han fick bo med en eller flera honor, men då skulle det bli ohanterligt många ungar, så det funkar inte rent praktiskt. Tillsammans med andra okastrerade hanar blir det ofta revirstrider medan han lätt blir uttråkad av att bo ensam. Och därför tänker jag att vi behöver använda selekteringen som ett redskap för att få fram hanar som bildligt sett "går att ha i möblerade rum". I annat fall blir de ju bara icke önskvärda individer.

Jag drar här en jämförelse med katter: de flesta kattdjur är av naturen ensamdjur, men katten såg nyttan av att vara nära oss människor för att få tillgång till föda (möss!) Så katten började bete sig mot oss människor som mot sin egen mamma, dvs någon man kommer till för mat, kel och trygghet. Och katten lärde sig att anpassa sig till människan och till att ha andra katter i närheten så länge det fanns föda till alla. Idag kan de flesta katter tolerera att ha andra katter i hemmet, men det varierar stort mellan katt- individer. På den ena extremen finns de katter som inte går att ha ihop med andra katter alls. På den andra extremen finns de raskatter (som selekterats hårt av människor), som inte klarar av att vara utan en kattkompis. Detta gäller exempelvis siameser, som är en av de äldsta raskatterna.

Jag hoppas att ni som läser detta ser parallellen till "problemet" med våra tama mushanar. Jag tror absolut det är möjligt att komma dithän att vi får luktfria hanar som trivs i grupp, men det kräver ett målmedvetet arbete under en längre tid och med flera människor som drar åt samma håll. Finns inte intresset för det så går det inte.

När jag avlar djur så måste jag ofta lägga handen på hjärtat och överlägga med mig själv: valde jag verkligen den individ som jag tyckte hade de bästa inre egenskaperna, som jag sagt till mig själv att jag ska prioritera, eller föll jag den här gången för ett vackert utseende eller en favoritfärg? Avel måste ses på lång sikt, och i ett flergenerationsperspektiv, och det är en konst, en svår konst, som alltid kan utvecklas vidare och vidare.

Anmäl
2015-04-16 18:19 #5 av: KickiG

Det som är lite knepigt med temperamentsavel är att en massa saker hänger ihop med det, och vi har inte riktigt koll på vilka det är alla gånger.

Vet inte om ni känner till de ryska silverrävarna och experimentet man gjorde med dem. Man ville ta reda på om tamhet är ärftligt eller inlärt. Det var grundgrejen, men man kom på att när man avlade på tama silverrävar dök redan efter några få generationer andra saker upp. Rävarna började låta mycket mera, de fick hängande öron, färgvariationer, fläckar i pälsen och krokig svans. De blev som hundar. Alla rävar fick inte samma egenskaper, men de började dyka upp.

Avlar vi på tama, snälla och sociala hanar, så kan det vara att vi får en del andra saker på köpet. Vissa kan vara bra, andra behöver inte vara det.

Anmäl
2015-04-16 22:11 #6 av: Grodan

Intressant, men för mkt att läsa för mig.

Jag tror inte att jag har några mål med min avel på möss eller råttor som är utom ramarna för dem som arter. Däremot har jag svårt att vilja ha dem lika sina vilda släktingar. Jag har mål med t ex snälla, goa och trygga mushanar som kan leva fredligt i flock utifrån sådana som jag träffat. Även supersnälla, mjuka och vänliga råttor har jag träffat och har dem i åtanke med mål för min råttavel. 

Med risk att jag inför ett på tok för simpelt inlägg... (brist på ork)

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-04-17 10:34 #7 av: ariama

#3. Instämmer. Med allt.

( Överkurs: Hur en individ blir bestämms ju av gener och miljö i samverkan. Inget är hugget i sten, och att förutse är oerhört svårt. Miljön påverkar ju även generna, därför att gener kan slås av och på (epi-genetik) beroende på yttre omständigheter, och även ungarna föds sedan med dessa gener av eller på.)

#4. Instämmer fortfarande.

Det härliga är att det är många uppfödare som avlar mot hanar som kan gå ihop och som luktar mndre. Nackdelen är att "icke-kunniga" tror att det är lätt att ha hanar ihop - och det är det inte.

Vissa hanar funkar, "vanliga hanar" gör det inte. Jag har tyvärr både hört och sett mushanar som "misshandlats dödligt" på tortyr-vis av burkompisen, och tycker det är vidrigt.

Jag har inte heller själv hanar som kan gå ihop, de börjar alltid bråka förr eller senare, oftast ganska unga.  Det kan ha att göra med hur jag har mina möss, för hos andra kan samma möss funka ihop... Men här gör dom inte det!  Eller så kräver jag mer "vänskap" av dem, dvs de ska INTE tjafsa, inte det minsta, aldrig!

Under processen att avla fram hanar som funkar ihop, blir hanar också skadade. Det händer gång på gång! Även om det är "mindre skador" som hack i öronen och hugg i svansen, blir en del ibland mera skadade, även om de sällan blir dödade hos uppfödare som kan sin sak.

Kanske är det så det måste vara? Att "hanar offras" i processen? Man kan inte sitta och glo på dem oavbrutet i två år Blinkar. Och när de börjar bråka, kan det gå snabbt, från "bästisar" till "försvinn ur min åsyn".

Anmäl
2015-04-17 10:50 #8 av: ariama

#4. "När jag avlar djur så måste jag ofta lägga handen på hjärtat ---  föll jag den här gången för ett vackert utseende eller en favoritfärg? " osv

När jag avlar, så gör jag det för min egen skull... 

Jag tänker inte ha möss "som jag inte tycker om" därför att mitt långsiktiga mål kräver det!!

Jag har ställts inför valet flera gånger, så det är högst konkret. Hjärta

Och ja, jag "faller" för utseende och färg. Definitivt. Men också i kombination med beteende, sundhet och friskhet.

Jag kan välja att avla på en mus för färgens eller typens skull - men därifrån fortsätter jag sedan vidare i kommande generationer utifrån mina vanliga prioriteringar. 

Viktigast av allt är hur de beter sig med och mot mig. Det är prioritet ett för mig. Därför att jag lever med dem, de är mina VÄNNER i allra första hand, vänner i vardagen.

En sak jag ofta tänker på, i och med att jag har tumörer bland mina möss, är att jag hellre har mina älsklingsmöss som ger mig en sådan stor glädje varje dag, fast kanske bara i ett år - än har "gräsliga razzelmöss" som jag inte trivs med, men som blir TRE år! Herre Jösses!! Ska jag leva med dem i evighet? Vilken pina!!

Anmäl
2015-04-17 11:02 #9 av: ariama

#5. ja, precis. Det är nackdelen. En gen (eller oftast är de förstås flera i samverkan på olika vis) kodar ju inte enbart för en egenskap. Det är ett helt sammelsurium av samverkan.

Så fort vi avlar på någon annorlunda egenskap (jämfört med den vilda förlagan) avlar vi ju på recessiva gener = vi avlar på något genfel. Gäller alla våra husdjur. Ju mer extrem avel, desto fler medföljande komplikationer.

Här kommer också diskussionen om inavel in. (något jag ännu medvetet hållit utanför diskussionerna Ler )

Exprimentet med rävarna är jättehäftigt, tycker jag! Då har du säkert också sett (kunskapskanalen tror jag) de olika exprimenten som gjorts med hundar visavi vargar (och domesticeringseffekter), samt jämförelser med hundar och barn (intelligensutveckling), och fåglar (intelligens/problemlösning), osv.

Anmäl
2015-04-17 12:23 #10 av: KickiG

#9 Rävprojektet är underbar, så himla lärorikt! Jag försöker hitta den långa dokumentären på youtube, men hittar bara korta 6-9 min snuttar.

Kunskapskanalen ser inte jag här i min lilla stad i Finland, men har sett kortare dokumentärklipp och dessutom läst en del om de olika experiment du nämner. 

De är intressanta tycker jag, väldigt intressanta.

Anmäl
2015-04-18 23:48 #11 av: MissEmmis

Ni får gärna länka till rävprojektet och de andra filmerna som ni rekommenderar om ni vill och orkar!

Vad gäller hanmöss som attackerar varandra: hela den situationen gör ju att det blir mycket svårare att avla fram tillsammanslevande hanar, helt klart, och bara de riktigt erfarna uppfödarna vågar sig väl på det. Och tyvärr blir några hanar skadade och dödade på vägen. Har ni märkt någon skillnad i toleransen bland hanmöss beroende på hur många hanar som går tillsammans och hur stor buren/lådan är? Finns det andra faktorer som spelar in? Är det svårast med de riktigt dominanta alfahanarna?

Vad gäller att "offra hanar", så görs det tyvärr redan i och med att vi har kullning och avlivning av hanar. Nu kan man förstås hävda att det är mindre plågsamt för en hane att bli avlivad snabbt som mycket ung än att bli trakasserad och dödad av en vuxen hane.

Men man kan också tänka så här: den vuxna hanen fick chansen att leva ett långt och förhoppningsvis rikt musliv, och den allra sista tiden var tuff men gick väldigt snabbt. Den hanen fick ett längre liv helt enkelt. Så att väga det ena mot det andra är svårt.

Anmäl
2015-04-19 08:28 #12 av: ariama

Kan prova leta länkar en annan dag. Har inte tillgång till min vanliga dator nu.

Anmäl
2015-04-19 18:39 #13 av: KickiG

Rävarna hittar man på youtube genom att söka på Russian silver fox project vill jag minnas.

Anmäl
2015-04-20 05:59 #14 av: ariama

Här finns en bra länk om de tama rävarna.

http://fof.se/tidning/2012/2/den-tama-genen

Exprimentet är "lite grymt" (som väl de flesta expriment är). I drygt 50 år har de hållt på. De delade upp rävarna i aggressiva och snälla/tama, och de aggressiva blev mer och mer "hatiska" med åren.

Det är väl synd om dem alla, i sina små burar. Men de ilskna rävarna är det kanske lite extra synd om... (sett på TV)

Anmäl
2015-04-21 21:15 #15 av: Fokusarad

#11 Artikel på engelska om rävarna: http://155.97.32.9/~bbenham/2510%20Spring%2009/Behavior%20Genetics/Farm-Fox%20Experiment.pdf

Anmäl
2015-04-21 21:20 #16 av: Fokusarad

Man har även gjort liknande experiment på råttor, kom på att jag sett en video på detta för väldigt längesedan som jag lyckades gräva fram nu, engelskt tal men en kort video som jag tycker är värd att titta på!

Första råttan är avlad för tamhet och den andra för aggressivitet, båda är ohanterade av människor innan:

http://www.newscientist.com/video/43512271001-superaggressive-rat-attacks.html

Anmäl
2015-04-22 07:05 #17 av: ariama

Välkommen hit Fokusarad, och välkommen in i diskussionerna!! Skrattar

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.