Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen

Om sajten (INFO) Avel & Uppfödning Beteende, hälsa & skötsel Bur, strö, inredning & tillbehör Fikarummet! (OT) Kluringar Filmer Fotografier Förening, utställning & träff Genetik, färger, hårlag och teckningar In Memorian Köp/Sälj/Efterlysning/Auktioner Leksaker och aktivering Länkar | Links Mat och utfodring Möss med djur och människor Namnförslag & namnförklaring TÄVLINGAR Ö Gamla tävlingar
Beteende, hälsa & skötsel

Mycket ohyra i Karlskoga

2012-04-30 10:14 #0 av: Artlink

Tyvärr blev minst 20 möss diskade i helgens utställning i Karlskoga och merparten pga ohyra/parasiter. Bland de utställda mössen fanns både skabbkvalser, löss och inälvsmask.

SVEMUS kräven en skärpning av utställarna och säljarna så att man ser över sina möss noga innan utställnings- försäljningsdagen!

Alla möss med löss (som är rörligare mellan burar och mellan möss, än skabbkvalster och mask) ställdes undan direkt när de upptäcktes. Ägaren kontaktades och alla till-salu-djur ute i korridoren utanför lokalen fick avlägsnas till ett stängt rum omedelbart. Ändå kan angripna möss ha sålts och flyttat hem till folk under helgen.

Jag ber därför alla säljare, köpare och utställare att noggrannt kontrollera alla era djur och om ohyra/parasiter upptäcks kontakta veterinär för rätt behandling.

SVEMUS kommer publicera en artikel i Husmusen om ohyra/parasiter med bilder tagna under dagen menj jag bjuder på en bild tagen på en mus som avlivades på plats pga sitt dåliga allmäntillstånd bara för att ni ska inse allvaret med SVEMUS krav om översyn av möss innan- och råd om att se över mössen nu efter utställningen.

Vi försökte fota löss på levande möss men lössen (liksom kvalstren) ligger så tätt intill huden att de kan vara mycket svåra att upptäcka och de kryper undan så man hinner bara få en glimt av dem. Man måste VILJA hitta dem för att se dem alls.
När denna mus var avlivad kröp lössen upp ur pälsen för att lämna den döda värdkroppen och fullständigt kryllade över den döda musen. Först DÅ insåg vi hur illa angripna mössen verkligen var.

 

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2012-04-30 11:47 #1 av: ariama

Verkligt bra foto! Men jag vill framhäva (som artlink säger) att de inte kan ses så här väl på en levande mus!

Sen vill jag lägga till, att parasiter till stor del handlar om immunförsvar!

Eftersom jag läste på FB att denna mus även hade en tumör, drar jag slutsatsen att det nedsatta immunförsvaret kommit först, varpå lusangreppet exploderat när musen eget försvar minskat.

Alltså, ägaren kanske inte sett detta, för att "explosionen av löss" kommit nyligen? Efter tumören? En tanke bara.

En låg frekvens av parasiter kan vara ganska vanligt, utan att det märks på mössen, eftersom de hanterar det själva via immunförsvar. Ungar och ungmöss kan ha svårast att hantera det här, vuxna kan bli immuna.

Att kontakta vetrinär som artlink säger, är en god idé. Det dåliga med idén, är att vetrinärerna inte är särskilt kunniga när det gäller möss, och än mindre när det gäller mössens parasiter.

Att börja avmaska/behandla mot kvalster och löss rutinmässigt, är inte någon bra idé! Det kan vara verkningsfullt på kort sikt, och katastrofalt på lång sikt. För, vad gör vi när ohyran blir resistent? (vilket redan är realitet i stora delar av Europa och världen.

Då kan vi inte rädda de djur som angrips svårt.

Lösningen, som jag ser det, på lång sikt, är att försöka avla målmedvetet på immunförsvar som klarar parasiterna!! Ingen lätt sak, att lägga till, till de andra avelsmålen som vi också vill ha.

Anmäl
2012-04-30 12:03 #2 av: Vattnadal

Just den här hanen var extremt angripen, jag behövde bara öppna boxen, så såg jag tydligt hans kladdiga ögon, tunnpälsade nacke, såskorpor och löss.

2 hanar som gick i samma bur var vädigt angripna med, men det syntas inte på dem vid bara en snabb blick.

Det var fler ägare som hade löss på sina djur. En mus med skabbkvalster som gått med det ett tag, ser man det tydligt på, matt päls, tunn i nacken, ofta klet i ögon. Är de nyligen angripna kan det vara mindre tydligt. Några av djuren med löss, hade bara enstaka, och de gömde sig snabbt. Det är alltså SVÅRT att se, då de gör sitt bästa att hinna undan när ljuset släpps genom pälsen. Såg en mus som trlogen hade märken efter bett på huden, små mörka fläckar på huden, som nålstick bara.

Hörde även en av de med löss säga att hon behandlat med stronghold nyligen. Det är däfrör jag är skeptiskt mot stronghold. Har vid flera tillfällen hittat skabbisar på möss, där ägaren bedyrat att de har behandlat med det. Kanske behandlas det fel, eller så fungerar det inte.

MVH Elin

Medarbetare på spetsar och urhundar. VD på Draghundcenter

Anmäl
2012-04-30 12:11 #3 av: Toxxic

#2 Just den här hanen var extremt angripen, jag behövde bara öppna boxen, så såg jag tydligt hans kladdiga ögon, tunnpälsade nacke, såskorpor och löss.

Det är lite det här jag menar i mitt andra inlägg. Hur ser man inte ser detta själv? Eller struntar man bara i det? Visst, man ska inte dömma folk, men någonstans går det ju över en gräns till att vara totalt oansvarigt i min mening.

Anmäl
2012-04-30 12:14 #4 av: Vattnadal

#3 Kan tyvärr inte göra annat än att hålla med.

MVH Elin

Medarbetare på spetsar och urhundar. VD på Draghundcenter

Anmäl
2012-04-30 12:25 #5 av: Artlink

#2 När strongholdades mössen? Vi var samma gäng och samma möss på vårgårdas utställning i slutet av februari och lössen kan ha spridits DÄR, möjligen efter strongholdbehandling?

#3 det är ägarens skyldighet att hålla en bra djurhållning och en god omvårdnad. man kan ha otur och få in ohyra men det ska inte kunna växa sig till okontrollerbara mängder inom kort tid. Så här mycket löss finns bara om lössen fått föröka sig ostört under lång tid.

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2012-04-30 12:48 #6 av: Stephanie

Var den hanen tänkt att ställas ut till och med?

Anmäl
2012-04-30 12:54 #7 av: Artlink

#6 Till och med det....och musen dök till och med upp på utställningsbordet trots att jag kvällen innan hade påpekat tumören/abcessen och såren i nacken för ägaren, då utan att ha upptäckt lössen ännu. De punkterna hade varit skäl nog att låtit honom stanna hemma.

men jag ser nu vid närmare granskning att musen på bilen är en fox. Det var inte den som hade tumören. Detta är alltså ytterligare en mus från samma ägare och också avlivades och var full av löss.

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2012-04-30 12:58 #8 av: Toxxic

Kommer de som eventuellt har köpt/sålt/fått leveranshjälp av den här personen få veta om det? Jag förstår att det inte läggs ut för officiell beskådning, men de som detta berör har nog stor nytta av att veta.

Anmäl
2012-04-30 14:08 #9 av: gulzebra

Herregud...

Om inte annat borde det väl lysa en stor röd varningslampa hos vem-det-nu-är när två (eller fler? jag vet inte, jag var inte där) möss får avlivas på en utställning av alla ställen... Obestämd För att inte tala om skammen. En annan skämdes då öronen av sig på första råttutställningen när jag fick höra från domaren att mina råttpojkar hade löss, och då var det ändå bara ett litet angrepp.

Gör Svemus något åt det här/kan de göra något åt det? Även om man inte ska skrämma bort folk utan utbilda de så måste det ju ändå finnas en gräns för när man sätter ner foten och klart och tydligt visar att det inte är acceptabelt - och jag tror inte att jag är helt fel ute om jag säger att det här borde vara ett sånt fall.

"Thinking outside the box is for smart people. The box is for you"
DeviantArt | Instagram

Anmäl
2012-04-30 14:18 #10 av: UlrikaD

Fick de avlivas??Förvånad

Anmäl
2012-04-30 14:40 #11 av: Artlink

#8 och #9 SVEMUS är skyldiga att ingripa och kontaka medlemmar om man får vetskap om att djuren inte har levt under god omvårdnad.
Denna ägare informerades så klart direkt när ohyran upptäcktes på plats på utställningen och djuren avlägsnades från lokalen åtgärder vidtogs direkt. därefter har vi  förstått att angreppet var större än vi först trott och vi har efter det fört en dialog med ägaren och SVEMUS har ställt ultimatum. Bland annat ska ägaren kontakta köpare och informerade av dessa och veterinär ska besökas idag. transporter osv kan inte vi nysta i eftersom vi inte har en aning om vilka som är inblandade. Det är ägarens ansvar att informera alla möss som kan tänkas ha haft kontakt med angripna individer och på så vis skulle kunna blivit angripna själva.

Medlemmar som inte uppfyller de rekommendationer och krav föreningen ställer utesluts ur föreningen efter en varning med möjlighet till förändring.

#10 avlivningen skedde på fler grunder än ohyraangrepp och det var naturligtvis med ägarens medgivande.

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2012-04-30 14:46 #12 av: UlrikaD

#11 Jag vet inte om man kan prata om det här, eller om det räknas som att hänga ut någon.

Men om någon har djur i det skick att de måste avlivas, börjar man inte undra hur resten av djuren hemma mår då?

Om det nu finns fler djur.

Tar man med sig djur på en utställning så tror man ju att man har fina, snygga, trevliga, fräscha djur som har en chans att vinna någonting.

Om det slutar med avlivning så undrar jag ju vad man ser när man tittar på sina djur. Och jag blir orolig hur resten mår.

Och det har ju jag inte med att göra såklart, men jag får lite ont i magen iallafall.

Anmäl
2012-04-30 14:53 #13 av: gulzebra

#11: Hur fungerar det med kontroll så det verkligen följs? Kvitto på veterinärbesök tex? Hur vet Svemus om personerna kontaktats?

Låter som bra åtgärder tycker jag, men som UlrikaD skriver, vem vet hur resten av djuren ser ut (om det finns fler). I mina öron låter det som hög tid för kontroll av länsstyrelsen.

"Thinking outside the box is for smart people. The box is for you"
DeviantArt | Instagram

Anmäl
2012-04-30 15:02 #14 av: Artlink

#13 Jag förstår precis hur du tänker. Vi kommer själv kontrollera först.

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2012-04-30 17:05 #15 av: Velinga1984

Gaah, jag som köpte 4 nya möss och de fick stronghold när vi kom hem. Läser vattnadals inlägg om Ivomec, är stronghold dåligt? Är de resistenta mot det? Mina zooisar är också under stronghold-behandling, men enbart pga misstänke om ohyra.

Mina nya möss bor i ett annat rum, och tar alltid dom sist hela tiden. De får inte vara på mina kläder utan bara i händerna. Men antar att det inte räcker? Ska jag köpa ivomec istället? Min veterinär rekommenderade stronghold. Nä, ni kunniga människor får förklara för mig så jag slipper ohyra

Anmäl
2012-04-30 17:26 #16 av: Camillhe

#15 Stronghold är inte dåligt och det är inte troligt att mössens parasiter är resistenta mot det. Ivomec har däremot i flera studier visat sig kunna ge musen allvarliga bieffekter redan vid låg överdosering. Om alla dina möss har fått Stronghold så är de skyddade i 30 dagar från att de fick det.

Anmäl
2012-04-30 17:26 #17 av: Artlink

#15 jag är ingen veterinär så jag har svårt att råda dig. Elin tror på Ivomec. Andra säger att det kan överdoseras och man måste räkna ut rätt dos själv. Jag har strogholdat mina men ägg tas inte av stronghold så det måste upprepas efter 5 veckor när strongholden är ur kroppen på musen och nykläckta luslarver kan få fäste.

Klippt från nätet gällande vanliga huvudlöss, men det livscykeln kan skilja mellan arter:

Lusens biologiska livscykel

En lus lever ca 6 veckor. Det finns tre stadier i lusens livscykel, från ägg till nymf till färdigutvecklad lus. Från ägg till nymf tar det ca 10 dagar. Från nymf till lus tar det ytterligare ca 9 dagar. Det tar alltså totalt ca 3 veckor från det att ett ägg lagts till dess att en färdig huvudlus klättar omkring i håret. Eftersom en hona kan lägga mellan 150-300 ägg under sin livstid kan man snabbt få väldigt stora mängder med löss. Smittas du till exempel av två löss kan du inom loppet av några veckor ha över 200 löss och ägg. Desto tidigare man avbryter lössens biologiska livscykel desto snabbare blir man av med problemen.

 

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2012-04-30 17:34 #18 av: Velinga1984
#16 och 17, puh. Då är mina säkra av strongholden, det är alltså en smaksak kan man säga. Givetvis kommer de ombehandlas med stronghold samt ny virkon behandling av det materiella. Hit får det inte komma ohyra
Anmäl
2012-04-30 17:39 #19 av: Camillhe

Den lus som går på möss heter polyplax sp (Kanske kallas den ngt annat på svenska, jag vet inte). Livscykeln är 25-28 dagar. Alltså ska man inte upprepa behandlingen om man inte ser att musen har löss igen.

 

Click on image

Anmäl
2012-04-30 17:45 #20 av: axilur

Min första mus dog av en överdos Ivomec som han fick hos veterinären, ett par timmar senare. :(

Anmäl
2012-04-30 17:46 #21 av: Camillhe

Jag skrev fel i förra inlägget. Cykeln är bara 13 dagar.

"ECTOPARASITES
The common ectoparasites of rats and mice are lice—Polyplax
spp., and mites—Myobia musculi, Radfordia spp., and Myocoptes
musculinus.

The most common cause of pediculosis (louse infestation) is
Polyplax serrata in mice and Polyplax spinulosa in rats. Polyplax
are sucking lice in the Order Anoplura. Transmission is by direct
contact. The adults favor the anterior dorsum of the host and
attach their eggs at the base of the hair.

This image shows a female Polyplax. Females are
slender and approximately 1.5 mm long; males are
shorter and thicker. The life cycle of P. serrata
averages 13 days; the life cycle of P. spinulosa is
longer (25 to 28 days).

Clinical signs associated with Polyplax spp. include anemia and
general unthriftiness, leading to debilitation. P. serrata can transmit
Eperythrozoon coccoides and Francisella tularensis, whereas P.
spinulosa can transmit Hemobartonella muris, Trypanosoma lewisi,
and Rickettsia typhi.

The most common causes of acariasis or mite infestation are
Myobia musculi, Radfordia sp., and Myocoptes musculinus. The
follicular mite, Psorergates simplex, is less commonly observed in
a modern laboratory animal colony."

Källa:http://ehs.uc.edu/lams/data/pdfs/9045.pdf

Anmäl
2012-04-30 17:57 #22 av: Camillhe

Ang #17 "Jag har strogholdat mina men ägg tas inte av stronghold så det måste upprepas efter 5 veckor när strongholden är ur kroppen på musen och nykläckta luslarver kan få fäste."

Ovanstående blir inte logiskt. Ingen medicin går in i äggen och dödar nymfen, helt rätt. Men att upprepa Strongholdbehandlign efter fem veckor blir verkningslöst. Dels så är livscykeln så kort att lössen ska dö under den 30 dags period som Strongholden sitter i. Skulle de mot all förmodan inte dö så gör man ju en helt ny behandling om man väntar fem veckor. Då har lössen hunnit med en helt ny livscykel på de två veckorna som Stronghold inte skyddat musen.

Anmäl
2012-04-30 18:23 #23 av: Grodan

Skabbkvalster och löss har fyra stadier: ägg, larv, nymf och vuxen. Ägg lever inte, kan inte dödas förrän de kläcks. Nymf är ett puppstadie - men det pågår bara några dagar, sen kläcks de.

Lusen heter Polyplax serrata

Jag tror jag såg den hanen som avlivades. Det skar i mitt hjärta att ägaren missat att han var så dålig. Jag anser inte att en sådan person ska ha möss.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2012-04-30 18:25 #24 av: ariama

Jag kan bara hålla med. Det är verkligen illa. Sorgligt. Rynkar på näsan Verkligt sorgligt.

När man använder stronghold, är det viktigt att det kommer huden för att vara verksamt, och inte stannar i pälsen.

För att vara säker på detta, blöter man pälsen först, i nacken, så att man kan dela på pälsen och blotta huden innan man duttar dit droppen. Sedan behöver proceduren göras om två gånger. Tio dagar var det emellan, när jag medicinerade med stronghold för 5 år sedan.

Anmäl
2012-04-30 18:40 #25 av: Grodan

#24 Men varför upprepa efter 10 dagar? Stronghold är verksamt i 30 dagar

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2012-04-30 19:05 #26 av: gulzebra

Nu har inte jag använt Stronghold på ett tag så det var ett tag sen jag läste bipacksedeln, men jag vill minnas att Stronghold inte är verksamt i vatten - så att blöta musen innan lär ju vara tämligen kontraproduktivt (om inte mitt minne luras nu).

Själv har jag helt enkelt hållit pipetten mot nacken och droppat och därefter duttat lite lätt med fingret för att vara säker på att det når ner till huden, plättlätt. Vinst varje gång!

"Thinking outside the box is for smart people. The box is for you"
DeviantArt | Instagram

Anmäl
2012-04-30 19:07 #27 av: ariama

Svar: Jag vet inte. De sa så på Roslagstulls djurklinik. De ska ju vara bra på möss, men är det nog inte...

Anmäl
2012-04-30 19:10 #28 av: gulzebra

Kollade Fass. "Skall ej appliceras när djurets päls är blöt. Effekten försämras dock inte om djuret schamponeras eller om pälsen blir genomblöt, om 2 timmar eller mer förflutit efter behandling."
http://www.fass.se/LIF/produktfakta/artikel_produkt.jsp?NplID=19991125000014&DocTypeID=4&UserTypeID=1

Då är det ju inte så konstigt om proceduren måste göras om, den första lär ju inte ha verkat som den ska ;P

"Thinking outside the box is for smart people. The box is for you"
DeviantArt | Instagram

Anmäl
2012-04-30 20:05 #29 av: Camillhe

Jag tror att Roslagstull är ganska bra på möss, de har väl ngn veterinär som är inriktad på exotiska djur. Däremot så måste man tyvärr ofta dubbelkolla vad de flesta veterinärer säger ang medicinering av möss och råttor. Doseringen är så ofta felaktig och det är väldigt tråkigt.

Gul Zebra har helt rätt, applicerar du Stronghold på våt hud får du inte det verksamma resultat man är ute efter. Hur mycket sämre är svårt att ta reda på. Är det många här som har fått samma råd?

Det kanske kunde vara en förklaring i så fall varför en del upplevt att Stronghold inte fungerar.

Anmäl
2012-04-30 20:10 #30 av: Grodan

Bra, gulzebra. Tänkte också på det. Hud o päls ska vara torr

Jag tycker det funkar gott med att blåsa undan päls och sedan dutta med tubmunstycket där. Även om huden inte blottas så väl blir huden blöt av stronghold - och det är det enda huden skall bli blöt av

Vill också fråga lite hur många gånger per år man ska ge Stronghold.

Vi är många som anser att man bara skall använda det när det finns anledning. Men om man vill ställa ut och 1. inte vill få sina djur diskade pga ohyra och 2. vill ha ett skydd mot ohyra under utställningen, så är det ju bäst att ge stronghold 2-3 v innan utställning.

Om man ställer ut några gånger per år, ska man ge Stronghold då flera gånger?

 

Jag har också funderat på om man ska diska möss med mask. Vad ger det för signaler?

Glömde fråga Ricardo om detta. Men man kan väl fråga någon annan veterinär kanske. Huvudfrågan med masken är inte om vi ska Strongholda inför varje utställning/diska möss som har mask på utställning utan HUR VI BLIR AV MED DET!

Till de som inte förstår, så är det typ hopplöst att bli av med mask och jag anser att vi kanske ska försöka få våra möss att klara av det själva. Bygga upp ett immunförsvar mot det el dyl. Jag vet inte, jag tänker högt.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2012-04-30 20:16 #31 av: Artlink

Man ska inte blöta och man ska återbehandla tidigast 4-5 veckor (30 dagar) efter första behandlingen. Strongholden sitter kvar i kroppen så länge, så blodsugande ohyra/parasiter dör om de vågar sig på att prova under den tiden.

Men en återbehandling kan krävas efter de 30 dagarna om man angepp från arter vars ägg kan ligga i burar och lokalen utn att ta skada under lång tid, för att sedan på något sätt få en gynnsam miljö och kläckas. Tex inälvsparasiter och kvalster.

OBS! I samband med ALL medicinering ingår även sanering av burar, skålar, vattenflaskor, lekmiljöer osv. Springer mössen fritt i soffan, sängen osv ska det också saneras. Utan sanering kommer ohyran tillbaka, garanterat!

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2012-04-30 20:39 #32 av: Aranea

Ojojoj jag ryser!!! Jag har alltid blåst och pillat i mina möss pälsar och haft stenkoll på om de haft ohyra eller inte. Ingen ohyra undgick min supersyn ;)

Anmäl
2012-04-30 21:30 #33 av: Artlink

#32 det är bra gjort! Jag har haft möss i flera år men tror inte jag skulle ha kunnat se skabbkvalser på mina förän nu. Nu har jag fått öga även för de små ligisterna. Har bra bild på det också som kommer publiceras i Husmusens artikelserie och senare här.

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2012-04-30 23:24 #34 av: Tsunamis

Hu länge lever den vanliga mus-lusen utan värddjur? Kan söka på nätet efter det men tänkte om någon visste. Jag är inte så bekant med just den ohyran.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2012-04-30 23:42 #35 av: Camillhe

#34 Då ingen av stadierna kan ske utan värddjur så lever lusen väldigt kort tid utan sin värd. Exakt hur kort tid vet jag inte. Står säkert någonstans i avhandlingen jag länkade till i #21 men orkar inte läsa mer ikväll:)

Men pga detta är inte sanering av omgivning nödvändig om djuret bara har löss och man behandlar med Stronhold. Däremot kan det vara ganska bra att sanera ibland.

Anmäl
2012-05-01 22:08 #36 av: Vattnadal

Jag har själv aldrig använt stronghold på möss, bara på hundarna. Det jag funderar över, är varför jag som domare hittar skabbisar och löss på djur där ägarna hävdar att de kört stronghold för några veckor sen.
Antingen gör ägarna då något fel, eller så tar inte giftet som det ska, eller så ljuger folk. Något måste det ju bero på.

Klippt från fass, understrykningarna är mina:

"Indikationer

Katt och hund: För behandling av och som förebyggande skydd mot loppangrepp av Ctenocephalides spp. behandlas med en engångsdos, vilket genom den adulticida och larvicida effekten förhindrar angrepp i en månad. Behandling av dräktiga och digivande djur en gång i månaden minskar populationen av loppor och kan också förebygga loppangrepp hos kullen tills den är sju veckor gammla. Produkten har även ovicid effekt i tre veckor efter administrering. Produkten kan användas som en del av en behandlingsstrategi mot allergisk dermatit orsakad av loppor. Genom sin ovicida och larvicida effekt kan produkten ha en kontrollerande effekt på befintliga loppangrepp i den omgivning där djuret rör sig.

 

Katt och hund: för att förebygga sjukdom orsakad av hjärtmasken Dirofilaria immitis behandlas en gång i månaden.

 

STRONGHOLD kan utan risk ges till djur infekterade med adulta hjärtmaskar. Dock rekommenderas enligt god veterinärmedicinsk praxis, att alla djur över 6 månaders ålder och som lever i länder där en vektor finns, testas med avseende på hjärtmaskinfektion innan behandling med STRONGHOLD påbörjas. Det rekommenderas också att hundar testas periodiskt för infektion orsakad av vuxna hjärtmaskar, som en integrerad del av den förebyggande strategin mot hjärtmask, även när Stronghold har administrerats varje månad. Produkten är inte effektiv mot adulta D. immitis.

 

Katt och hund: för behandling av öronskabb (O. cynotis)

 

Katt: för behandling av adulta stadier av spolmask (Toxocara cati) och adulta stadier av hakmask (Ancylostoma tubaeforme)

 

Katt: för behandling av pälsätande löss (Felicola subrostratus).

 

Hund: för behandling av pälsätande löss (Trichodectes canis).

 

Hund: för behandling av sarcoptesskabb (orsakad av S. scabiei)

 

Hund: för behandling av adulta stadier av spolmask (Toxocara canis).

Kontraindikationer

Skall ej ges till djur som är yngre än 6 veckor. Skall ej ges till sjuka katter eller katter som är svaga och underviktiga för sin ålder och storlek.

Försiktighet

Denna produkt skall endast appliceras utvärtes på huden. Skall ej ges oralt eller parenteralt.

 

Skall ej appliceras när djurets päls är blöt. Effekten försämras dock inte om djuret schamponeras eller om pälsen blir genomblöt, om 2 timmar eller mer förflutit efter behandling.

Vid behandling av öronskabb skall dosen ej appliceras direkt in i hörselgången.

Det är viktigt att applicera dosen som anvisat, för att minimera mängden som djuret kan slicka bort.Om djuret ändå slickar i sig stora mängder, kan en kort period av kraftig salivering förekomma hos katt.

Tillåt inte behandlade djur att bada i vattendrag förrän tidigast två timmar efter behandlingen.

Dräktighet och laktation

STRONGHOLD kan användas till djur avsedda för avel, liksom till dräktiga eller digivande tikar och kattor."

Jag tolkar detta som att stronghold tar hjärtmask, vilket inte spelar någon större roll för oss kanske, spolmask och hakmask, loppor och pälsätande löss, samt skabb.

MVH Elin

Medarbetare på spetsar och urhundar. VD på Draghundcenter

Anmäl
2012-05-01 22:26 #37 av: Tsunamis

Den tar springmask(rundmask) mig veterligen, dock står det inte på paketet men den är effektiv mot dem också.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2012-05-01 22:38 #38 av: Vattnadal

De säger att produkten har effekt 3 v efter aplicering. Då bör man nog ge en dos till, efter 3 v.

MVH Elin

Medarbetare på spetsar och urhundar. VD på Draghundcenter

Anmäl
2012-05-01 22:55 #39 av: Camillhe

Det står att produkten har ovicid verkan i tre veckor vid Ctenocephalides spp, dvs loppangrepp på hundar.

Jag har tidigare pratat personligen med Orion pharma som administrerar Stronghold just för att det funnits mycket frågor och förvirringar och veterinärer som skrivit ut felaktiga doseringar.

Om du läser på djurfass under rubriken fassvet står det så här:

"Efter utvärtes applikation absorberas selamectin genom huden och maximal plasmakoncentration uppnås efter cirka 1 dygn hos katt och 3 dygn hos hund. Selamectin absorberas genom huden och distribueras systemiskt i kroppen. Utsöndringen från plasma är långsam och påvisbara plasmakoncentrationer föreligger i 30 dygn hos hund och katt efter utvärtes applikation av en dos om 6 mg/kg. Varaktigheten i plasma och den långsamma utsöndringen av selamectin resulterar i slutlig halveringstid om 8 dagar och 11 dagar för katt respektive hund. Plasmakoncentrationen av selamectin upprätthålls under lång tid och nedbrytningen sker långsamt vilket medför tillräcklig koncentration av selamectin för att tillgodose effekt under hela perioden mellan doseringstillfällena (30 dygn)."

Möss och råttor bör inte behandlas med Stronghold med tätare mellanrum än 30 dagar då det är verkningslöst och även om de tål ganska hög överdosering så överdoseras oftast Stronghold på möss redan då det är svårt att få ut så liten mängd som de bör få.

Anmäl
2012-05-01 22:58 #40 av: Vattnadal

Då är jag tillbaka på frågan: Varför har så många ohyra efter att ha behandlat med stronghold?

Det vore ju trevligt om ni som behandlat era möss med det, och antingen fått bort det helt, eller inte alls, kan skriva något om era erfarenheter.
Ni som ställde ut i Vårgårda och nu i Villingsberg, kommentera gärna.

 

MVH Elin

Medarbetare på spetsar och urhundar. VD på Draghundcenter

Anmäl
2012-05-01 23:16 #41 av: Grodan

#40 För att de förmodligen inte vet hur de fick ohyran och då ev återsmittar dem med att använda foder, strö, hö, burar, el dyl som är infekterat. Eller för att de inte håller nya djur avskilt.

När ska jag få svar på mina frågor i #30? Väljer ni att skita i mina inlägg pga att ni anser att jag är dum, provoserande eller vet ni inte vad ni ska svara?

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2012-05-01 23:34 #42 av: Toxxic

Det kanske finns ett svar på detta någonstans ovan, men hittar inte. Smittar dessa löss enbart via direktkontakt?

Anmäl
2012-05-01 23:49 #43 av: Vattnadal

#30 Lite för trött, men gör ett försök. Jag tycker att man aldrig ska behandla om djuren inte har ohyra. Har några, bör dock hela besättningen behandlas.

På en utställning ska mössen egentligen inte smittas. Vi får se till att djuren på bedömningsborden inte står för nära, utan några cm mellan boxarna. Eftersom det döms med handskar, bör ingen smitta ske av bedömningen.

Försäljningsbord kommer jag nog aldrig mer att ställa mina djur på dock. Har dem hellre i ett hörn, på golvet eller i väskor, och tar fram och visar själv om någon är intresserad. Kommer ev att ha med handskar som folk som vill ta i mössen får ha på sig, eller kräva redig tvål/vattenkur följt av sprit.

Jag tror alltså inte på att behandla mössen inför utställning. Jag anser att alla bör lära sig hur ohyra ser ut, och hålla koll. Får djuren ohyra, behandla. Köper man in nya möss, karantän och kanske att man DÄR kan ge en dos mot invärtes och utvärtes parasiter innan de sätts in tilla ndra. I alla fall om man inte känner sig 100% säker att hitta ens små gnuttor ohyra. Har man 40 dagars karantän borde dock ohyra hinna öka på så att det syns...

Om mask, så står det egentligen bara yttre parasiter i standarden. Kanske något för föeringen att fundera på, om vi ska sluta diska för inre parasiter då. Jag anser ju att djur som bajsar ut mask har för mkt parasiter och bör diskas. Hur vi blir av med dem är en annan femma. Antar att man måste veta kläckningstid, hur länge ägg överlever i rumstemp od. Sen ska väl alla avmaska effektivt, så att de blir av med dem, gärna så att ALLA gör det samtidigt. Har vi mask på våra hundar, ser jag till att mamma, syster och nu även faster, avmaskar sina hundar samtidigt. Detta då de umgås och smittar varandra.
Kanske ska vi börja avmaska alla möss vi har hemma, upprepa och sen avmaska alla nya. Eller så gör alla så att de skickar in bajs på prov tex hit, och sen behandlar man efter vad man har hemma.

MVH Elin

Medarbetare på spetsar och urhundar. VD på Draghundcenter

Anmäl
2012-05-02 00:10 #44 av: Grodan

#43 Tack. Uppskattas! Kyss

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2012-05-02 00:10 #45 av: [greywitch]

#30 jag har inga svar egentligen men funderar lite att det största svaret torde vara att informera, informera och åter informera om smittor och behandlingar för att till slut, alla behandlat sina djur och smittor upphör, då behövs ju inte strongholdas inför varje utställning och inte regelbundet heller.
Vid upptäckt av angrepp ska hela besättningen behandlas anser jag.
Karantän djur behandlas om man vet att de varit i kontakt med smitta, eller om de uppvisar symptom på smitta.
detta var bara lite av mina funderingar eftersom du skrek ut om att ingen svarat. Kram :)


#40 Jag har använt stronghold mot skabbkvalster och det fungerade perfekt, ingen ohyra efter det.

#43 eller så ingår avmaskning av domaren, så att alla utställda möss avmaskas samtidigt >;) menade inte att domaren skulle avmaskas, utan mössen.

Anmäl
2012-05-02 00:18 #46 av: Grodan

#42 Därom tvistar de lärde... Det står olika i källor. De kan dock överleva flera dagar utanför värddjuret - vuxna löss alltså - men hur bra de är på att krypa omkring vet jag inte. Faran är att de kan lägga ägg på andra saker än päls. Ex hö, spån osv. Sedan ligger ju ägg på hårstrån och om mössen tappar lite hår så ligger äggen där... tills det blir rätt temperatur och då kläcks de. Ägg förstörs enbart av upphettning, ex 130 grader (ev lägre gradantal, men har inte hittat info om det någonstans)

#45 LOL... avmaska domaren...

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2012-05-02 07:51 #47 av: Velinga1984

#30 Vad jag har hört så ska stronghold ta även mask, enligt min veterinär så är det effektivaste ohyresmedlet på gnagare. Men jag är lite skeptisk mot att behandla med samma medel för ofta, då jag tror att det kan leda till resistent ohyra. Man kanske ska variera ohyresmedel? Just vid synlig mask så tycker jag att det ska diskas från utställning, då det påverkar allmäntillståndet om det utvecklas till mängder.

För drygt 9 år  så fick jag in skabbangrepp till mina råttor som fick riktigt fäste, som jag helt missat då de som var mest angripna även var bråkstakarna i buren. Jag trodde helt enkelt att det var sår, då det inte var något ovanligt på vissa av mina råttor. Då mina råttor fick ivomec ofta samt badades i ohyresschampo inför varje utställning så trodde jag naivt att jag var skyddad. Så hade jag hört från flera uppfödare att man skulle göra för att undvika ohyra. På den tiden höll jag iofs ingen karantän heller. Så min spontana tanke är ifall man kan behandla för mycket så att det till slut blir i onödan? Samt poängtera hur viktigt det är med karantän om man vill undvika angrepp?

#40 jag tror att det fuskas, just att djuren får stronghold men att man som Grodan säger. Man glömmer omgivningen. Ihop med stronghold här hemma så virkonas all inredning och burar. Det som inte kan virkonas, det slängs och byts ut till nytt. Nu vet jag inte vilka som var angripna men en spontan tanke är ifall det var någon som hade samma ohyra som du fått in på dina? Tex att det smittats vidare från en utställning. OBS, bara en tanke och inget påhopp ;)

Anmäl
2012-05-02 08:25 #48 av: Tsunamis

Virkon dödar inte löss, mask eller ägg. Virkon är effektivt mot bakterier och virus thats it. Skrubba och spola och hetta upp till över 130 grader är det som gäller.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2012-05-02 08:32 #49 av: Velinga1984

#48 , är det mig du menar eftersom jag skrivit om virkon? Sa inget om att det dödar löss, mask eller ägg. Jag skrev bara att jag virkonar omgivningen isamband med stronghold. Att tvätta av burarna och inredningen före virkon trodde jag alla tog för givet ? Glad

 

För er som kanske inte vet vad virkon hjälper för:

Virkon® S är ett patenterat biologiskt nedbrytbart desinfektionsmedel, som är effektivt mot virus, mykoplasma, bakterier, svamp och sporer.

Anmäl
2012-05-02 08:40 #50 av: Grodan

Jag kan tycka att det är plättlätt att bli av med skabbkvalster och löss.

Springmask däremot... Det känns som om den är här för att stanna nu, då ägg kan finnas överallt, kan ligga i ett hörn i 10 år och bara "vänta" på att en vindpust ska puffa till den så att den virvlar in i en musbur, eller att en mus går förbi och den fastnar och där får rätt tempertur för att kläckas och börja sitt nya liv... Hur många sådana ägg ligger i våra hem?

Om vi struntar i att avmaska bort den kanske våra möss kan bekämpa den? Med sitt immunförsvar? Som amaira jämt tjatar om (ingen negativ laddning här i ordet tjat Kyss).

Jag kan bli så förvirrad när jag hör amairas "tjat" från ena sidan "Avmaska inte hela tiden" och sen sitter och dömer möss på utställning som har mask - dem ska jag diska. Då ger jag ju signalen "Avmaska" till utställarna... En signal som inte heller är fel. Fråga vilken jäkla veterinär som helst. Har djuret mask skall det avmaskas! Så är det. Men om masken kommer tillbaka lika fort som den försvann, då? Så som det är med mössens springmask. Skall vi avmaska igen? Och igen? Och igen?

Och det är inte bara mina möss som skall avmaskas fria. Inte bara mitt utrymme där jag har mössen som skall saneras springmaskäggfritt. Det är allas!!! Vi ska alla bry oss, annars funkar det aldrig. Då kan vi inte köpa möss av varandra.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2012-05-02 08:46 #51 av: Tsunamis

#49 Ja men du skriver om ett bakteriedödande medel i en tråd om ohyra och formulerade dig på ett sånt sätt som att det skulle vara en avgörande grej i rengöringen. De som inte vet vad Virkon är till för läser denna och tror att det hjälper. Du skriver om dina erfarenheter i all välvilja ja men att dela med sig av felaktig info eller info som inte har direkt med ohyra att göra det hjälper inte.

Min irritation är till största delen inte riktad mot dig så jag ber dig att inte ta åt dig! Skrattande Men jag är lite trött på att folk skriver sina åsikter och halvdana observationer istället för konkret fakta & info. Prata med en vetrinär om ni är oroliga och känner att ni inte har någon koll. Alternativt läs på om de olika sorterna av ohyra.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2012-05-02 09:18 #52 av: [greywitch]

Nu ska vi vara snälla! Glad

Anmäl
2012-05-02 09:21 #53 av: [greywitch]

Nu ska vi vara snälla! Glad

Anmäl
2012-05-02 09:25 #54 av: Grodan

Alla är snälla här. Skrattande

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2012-05-02 09:26 #55 av: Grodan

måste jag också skriva 2 ggr då???

Alla är snälla här. Tungan ute

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2012-05-02 09:47 #56 av: Vattnadal

#47 Jag hade ingen ohyra på mina, jag vet hur det ser ut, behandlar om jag får in det. Jag dömde först standard sen petclass, och diskade mer än häften av deltagande möss, många pga mask, en hel del pga löss och några pga skabbkvalster. Det såldes möss med ohyra på plats, jag fick med en hem, och jag behandlar alla jag fick med hem, för att vara säker.

Jag tycker inte att det är illa att någon har ohyra på mössen någon gång. Det drabbar faktiskt alla någon gång. Jag får tex in ohyra i besättningen pga vilda möss ibland.
Det är dock inte bra att folk i allmänhet inte kan SE ohyran. De flesta klarar av att se det när djuren blir nedsatta i kondition, men alla borde få lära sig att se det tidigare. Den som inte kan se att en mus med skorv runt ögonen, massor av sår, matt päls, tunn päls, irriterad hud, slö, måste antingen lära sig detta, eller, ja jag vet inte...

Klipper in en text jag skrev på fejjan:

Vid till-salu-bordet öppnas säkert alla boxar, möss tas ut, klappas på, pussas på. Visst kanske många spritar händer mellan varje bur, men inte alla. Sprit dödar ca 80% av bakterier od. Det dödar inte löss, eller, jo kanske, om de dränks. Äggen dör inte. De måste tvättas bort med tvål och vatten. Jag kommer inte att ställa djur på ett sånt bord igen.
Förbokade djur från mig ställde jag inte i närheten, gav köparna lådorna, ingen petade på dem, utom möjligen de som hämtade dem.
Jag rekommenderar alla som hade djur med där, att kolla noga. Ni som fick ett djur diskat pga mask, avmaska alla. Ni som fick djur diskade pga skabbisar, behandla alla, ni som fick djur diskade pga löss, behandla alla. Ni som fick djur diskade pga någon form av ohyra, meddela alla ni sålt möss till under utställningen och kanske ett bra tag bakåt att ni har ohyra på djur i besättningen.

Skabbisar måste man ställa in skärpan rätt på ögonen för att se. En hårt angripen mus har ofta sår i nacken och det är vanligt med klibbiga ögon. Lössen kan vara klurigare. Äggen kan vara svåra att se, sitter ute i pälsen. Nymferna är ljusa, blänker gärna lite i starkare ljus, syns bra i mörkare pälsar. De vuxna är mer röd/bruna och syns lättare i ljusa pälsar. Både nymfer och adulta löss rör sig, vill undvika ljuset och kryper snabbt tillbaka in i pälsen. Man kan se bett i huden, som små mörka nålstick. Hårt angripen mus kliar sig och får sår, får skorv runt ögonen.

MVH Elin

Medarbetare på spetsar och urhundar. VD på Draghundcenter

Anmäl
2012-05-02 09:53 #57 av: Velinga1984

#49 Trist att du tycker att jag formulerar mig så. I mitt inlägg står det också att man glömmer omgivningen, att rengöra omgivningen tycker jag är a och o för att få bort ohyra. Skrev bara att här hemma virkonas allt. Jag tycker att det är på det egna ansvaret att ta reda på vad för produkter man använder till sina djur, det är inget jag kan styra över. Jag läser musfokus upp och ner dagligen samt pratar med min veterinär för att få min information. Det är varje djurägares skyldighet enligt mig Glad

Jag virkonar allt i samband med ohyresmedel för att jag ska kunna lita på att omgivningen är ren ifrån det mesta när de ändå ohyresbehandlas. Jag är inte helt ny och grön, bara inom musvärlden ;)

Att jag tog mitt exempel med skabbangrepp är för frågan, ifall vi använder samma medel för ofta och om man kan behandla för ofta?

 

Anmäl
2012-05-02 10:05 #58 av: ariama

#50. Skrattande jajjamännsann!! Jag har mina tjatprojekt.

Dessutom "väljer jag mina strider".

#41. Tycker att du har VÄLDIGT VIKTIGA frågor i #30!!! De bör kanske tas i en egen tråd? Men ... hur många tror du har svar? Jag har inget bra och heltäckande svar. Däremot är givetvis en diskussion av frågorna, verkligt viktiga!! Svaren finns i framtiden.

Utan ändrade rutiner på något vis (tjat,tjat Flört) kommer framtiden ge svaret att inte ens de värst angripna djuren, de som verkligen BEHÖVER, kan medicineras. Då finns inga valmöjligheter kvar.

Ska frågan lösas på kort sikt, eller på lång sikt?

Som sagt, jag har själv inga bra lösningsförslag, det är en diskussionsfråga.

Och jag själv är MYCKET snål med behandlingar, och ALDRIG utan att jag vet säkert att det finns ett angrepp, som djuret LIDER av! Det är ju inte säkert att de gör det alltid. Alltså, jag försker avla på motståndskraft.

Å andra sidan har jag inte hittat något skit på/i mina djur, ens med hjälp av lupp och mikroskop Glad så då är det ju lätt att uttala sig. Men det händer att jag avlivar djur som inte växer bra eller blir "påverkade" av något, oavsett vad.

Anmäl
2012-05-02 10:09 #59 av: ariama

Ett bra förslag är att skicka in avföring för koll:

http://www.kollamasken.nu/kollamaskensmadjur.php

Då VET MAN vad man har, om man har. Likaså får man RÄTT medicin, med RÄTT dosering och behandling. Felmedicinering och felbehandling är katastrofalt. man blir inte av med parasiterna, och parasiterna blir resistenta.

Anmäl
2012-05-02 10:15 #60 av: ariama

Att kolla sina djur NU, för att kolla om djuren är smittade från Karlskoga, upptäcker nog ingenting. EN lus lär ingen hitta!! Först när lusen lagt ägg, äggen kläckts, och avkomman börjat sprida sig, kan de upptäckas. ETT maskägg lär inte någon finna heller.

Fundera på TROLIGHETEN att djuren är smittade, hög trolighet: behandla!

Att låta bli att behandla, är inte heller någon bra idé, inte förrän vi (eller SVEMUS) kan ge alternativ till hur man istället ska bete sig!

Anmäl
2012-05-02 10:23 #61 av: Grodan

Jag läser... du säger emot dig lite nu... *fniss*

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2012-05-02 10:25 #62 av: Grodan

Jag vet inte. Mask dör inte möss av så ofta. Löss dör de av, ofta. Japp. Ni kan skrålla upp och läsa. Inte bara att de suger blod, de kan smittar mössen med en massa skräp också. Flera dödliga sjukdomar kan endast smittas via löss.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2012-05-02 14:47 #63 av: [greywitch]

Det var bara min dator som hakade upp sig och jag lyckades inte ta bort ena inlägget...hur gör man det? om det ens går? Kram Flört Alla är snälla Skrattande

 

Anmäl
2012-05-02 15:27 #64 av: Toxxic

Jag har faktiskt bokat tid hos en hudspecialist hos min veterinär imorgon. Kommer att ta med mig alla de 3 från utställningen samt en av mina "gamla" för koll. Tycker att en specialist borde kunna upptäcka ägg.

Anmäl
2012-05-02 19:12 #65 av: Artlink

#64 ägg är ganska lätta att se. här är en mus i inte allt för stor närbild och där ser man ägget som ett riskorn.

 

Här är en bild där man också ser ägget när man vet var det är. Vi fotade på dessa bilder egentligen levande löss på levand mus, men de är alltså inte helt enkla att hinna se. jag fick inga löss på bild här.

Sajtvärd: Yoga & Meditation iFokus
Medarbetare: Stenar i Fokus

Anmäl
2012-05-03 00:21 #66 av: Toxxic

Uppdaterar imorgon när jag vart hos veterinären. Får hoppas att jag klarat mig..

Anmäl
2012-05-03 09:48 #67 av: ariama

#66. Om du vill veta om du blivit smittad i karlskoga, tror jag det är för tidigt att kunna påvisa det! Prata med vetrinären om det!

#61. Nej, det tycker jag inte. Startar ny tråd. (Jag klarar inte att skrolla i så här långa inlägg, och så vill jag specialisera tråden mer på dina viktiga frågor.

Anmäl
2012-05-09 13:31 #68 av: Aranea

Även om man inte får syn på djuren som krälar runt så är äggen inte svåra att se. Mest hittar man nog i nacken och på baken vid svansroten/bakbenen. Små vita pluppar som sitter på hårstråna.

Anmäl
2012-05-09 15:53 #69 av: Toxxic

Jag har inte hittat några änsålänge. Inte heller veterinären kunde hitta några ägg. Det är inte heller någon av mössen som kliar sig något speciellt så jag hoppas, hoppas (!) verkligen att jag klarade mig

 

Anmäl
2012-05-09 16:08 #70 av: Tsunamis

Har inte sett något på mina heller, även om de flesta möss inte riktigt sitter stilla i handen. De får fortsatt isolering ett par veckor till ändå.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.