Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen

Om sajten (INFO) Avel & Uppfödning Beteende, hälsa & skötsel Bur, strö, inredning & tillbehör Fikarummet! (OT) Kluringar Filmer Fotografier Förening, utställning & träff Genetik, färger, hårlag och teckningar In Memorian Köp/Sälj/Efterlysning/Auktioner Leksaker och aktivering Länkar | Links Mat och utfodring Möss med djur och människor Namnförslag & namnförklaring TÄVLINGAR Ö Gamla tävlingar
Avel & Uppfödning

Att kulla ungar

2015-02-12 10:57 #0 av: KickiG

Just nu pågår en stor diskussion på Facebook på finska mussidan om att kulla ungar. Det var en som hade köpt möss från Sverige och blev förvånad över att det var så många syskon uppräknade på registreringspappret. Varpå de började fundera på hur vanligt det är med att man inte kullar ungar i Sverige. Hur stora kullar brukar det komma, hur många behåller man, och hur bra växer och mår ungarna. 

Så jag blev lite nyfiken på hur ni som föder upp brukar göra. Jag vet att ni inte kullar lika hårt som man gör här i Finland.

Blir glad om ni vill dela med er, men vill ni inte så är det helt okej det också :)

Man behöver ingen tv när man har möss.

Medarbetare på Mus iFokus och Finland iFokus

Anmäl
2015-02-12 11:14 #1 av: ariama

Ja, det här är ju en kontroveriell fråga, särskilt här på Mus.ifokus. 

Att vi inte tillåter att diskutera avlivningsmetoder är en sak. Att vi inte gärna pratar om kullning över huvud taget, beror nog på de höga vågor som växt upp ibland, när några av oss uppfödare "väljer att agera Gud" och väljer att ta livet av andra levande varelser.

Det kan uppröra många människor väldigt mycket.

När jag började föda upp, och när jag gick med i SVEMUS (2006), var stämningen helt annorlunda omkring det här. och det var definitvt mer hysch-hysch. Officiellt var det något som en seriös uppfödare INTE ägnade sig åt!!!

Det finns "tusen sätt" att planera sin uppfödning annorlunda, och ha mer "humana mål" med sin uppfödning än att snabbt få fram den vackraste musen som vinner nästa utställning!

Anmäl
2015-02-12 11:18 #2 av: ariama

Jag svarar inte på frågan, jag vet. Men jag vill inte det, innan jag även tar med de andra aspekterna. De ska inte hamna i bakgrunden!!!

Ju mer man kullar, desto "enklare" blir det. Desto lättare att föda upp fler möss, lättare att avliva bra individer endast på grund av "fel färg" - därför att MÅLET är ...

Ja, vad är MÅLET??

Vad är SYFTET?

Är det försvarbart?

NU kan jag tala om hur jag gör (fast jag talar inte mer om vare sig mina mål, syften, värderingar, vad som rättfärdigar mina kullningar, osv, det får vara i en annan tråd)

Anmäl
2015-02-12 11:23 #3 av: KickiG

Det finns en lång artikel på finska på den finska musföreningens hemsida om uppfödning och där sägs det att den idealiska storleken på en kull är 4 ungar. Ska ta och läsa hela, och göra ett riktigt kort sammandrag på den, så att ni får lite mera insikt i det finska tankesättet och så kanske min frågeställning blir lite klarare. Det var liksom väldigt klart i min skalle, men blev inte riktigt lika klart när jag skrev ner det. Glömde lite bort att inte alla står med en fot i var läger och är lika konstig på bägge sidorna. Fast jag är nog konstigare i Finland än i Sverige med mina underliga påståenden.

Man behöver ingen tv när man har möss.

Medarbetare på Mus iFokus och Finland iFokus

Anmäl
2015-02-12 11:30 #4 av: ariama

Frågan är svår!

Själv vill jag ha stora kullar, för det visar på genetiskt friska möss! Alltså mellan 12 - 14 ungar. Men jag kan inte ta hand om alla mössen som föds i de stora kullarna. Tyvärr, så är det.

Så, jag kullar. Främst är det hanarna jag kullar, om jag inte planerar en avelshane i kullen, Då måste jag spara för att kunna göra ett bra urval. all avel vilar på urval, i alla fall avels-framgångarna.

Jag kullar, och jag gör det "efter ett systematiskt schema"- typ.  jag vill ha ett visst sorts beteende hos mina möss. Möss som "beter sig illa" på något vis, tas bort.

Även småungar är olika till beteendet. De kan vara "små huggormar" redan från början. De kan vara "ska springa iväg så långt benen bär" redan vid några dagars ålder. De kan vara hopplösa att hantera, de kan utvecklas till popcorn.

Det betyder att jag inte kullar nyfödda bebisar, det kan jag inte. För då är de fortfarande "oskrivna blad". Min avel går ju ut på att få fram möss som är utmärkta sällskapsmöss, och som mår bra av att vara det.

Att ta bort en bra mus, enbart på grund av fel färg eller fel teckning (för utställning), nää. Däremot kan jag ta bort rätt färg, på grund av fel beteende (och fel temperament).

Sällan låter jag en kull vara kvar på över 10 ungar. Jag tänker: tio spenar tio ungar. Fast en bra mushona klarar lugnt fler ungar än spenar, no problem. Men dagens ras-möss är inte alltis "bra" ... Dessuotm blir ungarna givetvis större, i alla fall blir de större fortare, om det är färre ungar och mer mat till varje.

Dock, fortfarande, är storleken genetisk, så vill man öka upp storleken är det väl bättre att göra det "utan bluff", dvs så den även nedärvs. Inte bara vinner en uställning. (jag ställer dessutom inte ut, mkt på grund av just såna här saker).

Anmäl
2015-02-12 11:49 #5 av: KickiG

Jag ställde lite tilläggsfrågor på den finska sidan, bl a om hur många ungar man vanligtvis lämnar kvar.

Men här är tankegången alltså att när man har färre ungar mår ungarna bättre, växer sig större och honan tar bättre hand om dem.  En hona som kommer från en mindre kull föder större ungar. Fanns även motiveringen att i naturen överlever inte alla ungar, så det är människans uppgift att vara rovdjuren. 

Artikeln jag nämnde tidigare var egentligen bara ett sammandrag av några olika forskningsresultat som gjorts på kullstorlekar, och alla där kom fram till att mindre kullar är bättre.

Man behöver ingen tv när man har möss.

Medarbetare på Mus iFokus och Finland iFokus

Anmäl
2015-02-12 12:08 #6 av: KickiG

Kollade registreringsbevisen för mina möss.

Svart korthårig hona har 3 svarta korthåriga honor som syskon = kullen 4 ungar.

Korthårig pink eyed ivory hona har 3 korthåriga pei honor som syskon = 4 ungar.

Korthårig pink eyed white hona har 2 korthåriga pew honor och en pew naken hona som syskon = 4 ungar.

Korthårig splashed hona har en korthårig splashed hona och en korthårig black eyed bone hona som syskon = 3 ungar.

Min femte mus har jag ingen info på. 

Man behöver ingen tv när man har möss.

Medarbetare på Mus iFokus och Finland iFokus

Anmäl
2015-02-12 12:30 #7 av: Skogshumblan

Är ju inte uppfödare så jag vet inte om jag får lov att uttala mig men jag tänker såhär: det finns så många som har åsikter om allt som rör liv och död, få av dem skulle om det kom till kritan kunna slakta ett djur för att få mat ( rent teoretiskt, praktiskt förstår jag att alla inte kan ha kunskaper om i dagens samhälle) och därmed har de enligt min åsikt inte heller så mycket att uttala sig om ifrågan.

Om man har ett genomtänkt syfte och mål med sin avel och väljer att kulla för att få friska och bra livskraftiga möss så ser jag inga problem med att kullning sker så länge det sker på ett sätt som är snabbt och smärtfritt för musen. 

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Anmäl
2015-02-12 13:13 #8 av: Alana82

Min första kull var det min underbara Flisan som fick, hon kläckte ur sig 14 ungar och hade inga som helst problem att göda hela högen, däremot var det sju pojkar i kullen och det är svårt att sälja grabbar så jag valde att snabbt och humant kulla/avliva när de började närma sig tre månader eftersom det är då som revirstrider kan uppstå och jag vill inte hitta söndertuggade muslingar i någon bur någonsin, nästa kull var enbart nio men sju av dem var pojkar så om ingen köpare hittas före tre månader så blir det himlen för dem med.

Dessutom kullar jag bort muslingar som biter och de som är för nerviga, tror inte att de mår bra och trivs inte som sällskapsmöss och då bör de få slippa leva så.

Med andra ord, jag kullar väldigt sent och lär nog inte ske på nyfödda om det inte skulle vara en mamma som har väldigt svårt att ge nog med mjölk till de små

Anmäl
2015-02-12 13:30 #9 av: Tsunamis

Då kör nog finnarna hårt efter engelsmännens metoder. Där sägs det också att idealkullen är 4 ungar för att kunna ge ungarna så bra start i livet som möjligt. Att 4 ungar blir stora och kraftiga fort är ju inte så förvånande egentligen. Då växer en kull på 15 helt enkelt inte lika fort och kanske aldrig kommer nå den storleken som vuxna som kullen på 4 gjorde. 4 tycker jag är ganska snålt då  ungefär 10 växter väldigt bra men ungefär där går en gräns och fler än så påverkar helt klart ungarnas storlek. En intressant aspekt av det hä  tycker jag är att en hona som vuxit upp med 3 syskon och har hunnit bli stor och kraftig kommer också ha bästa förutsättningar för att få en kull ungar och föda upp dem bra. Men allt det bottnar ju i att de gärna avlar på unga möss också, inga 6-9 månaders honor.

Jag väljer att kulla ungar av ett par anledningar. En av dem är som jag beskriver ovan, att kunna ge de ungar jag valt att spara en bästa start i livet som möjligt. Jag avlar för min egna skull och mina avelsmål först och främst, alltså inte för att sälja så alla ungar som sparas i kullarna sparades pga de var möjligt att de kunde få stanna. Sen avlar jag ju också tecknade varianter så där är det lättare att göra ett första urval för man bedömer fläckarna och hur de ser ut. Sen är det lite individuellt beroende på kullens syfte i hur många jag sparar för ibland sparar jag några lite sämre tecknade möss.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-02-12 16:18 #10 av: ariama

#5. "... när man har färre ungar mår ungarna bättre, växer sig större och honan tar bättre hand om dem.  En hona som kommer från en mindre kull föder större ungar. "

Mmm, det stämmer nog. Ändå undrar jag om man som uppfödare inte biter sig själv i svansen när man gör såhär. Jag tror att man tummar på både  hälsa och livslängd, i längden.

Därför att en bra, frisk, SUND och hälsosam hona inte har några problem med att föda upp många ungar!!

Allt beror ju på vad man önskar förstås. Vad målet är. På det här viset är utställningar inget som gynnar mössen som sällskapsdjur.


"Fanns även motiveringen att i naturen överlever inte alla ungar, så det är människans uppgift att vara rovdjuren. " Hmm... Det stämmer mycket bra, med ett "feltänk" bara, ur avelssynpunkt, om man söker sundhet hos djuren.

Alla ungarna växer inte upp till mogen ålder!  Med "kullning" menas i strikt bemärkelse avlivning före 3 dagars ålder (tror jag det var).

I det vilda försvinner antingen hela boet med alla ungar (om boet blir upptäckt). I övrigt är det först de utsprungna musungarna som blir föda åt rovdjur = Mamma Mus föder upp dem allihopa!!! Så rovdjurens mumsbitar innehåller lite mer mat ...

Anmäl
2015-02-12 16:24 #11 av: ariama

Ordet "kulla" betyder att avliva musungar före 3 dagars ålder.

Allt annat heter egentligen "avlivning", även när ungarna fortfarande är ungar!  Vi i Sverige blandar ihop begreppen.

Då kan jag säga, att Nej, jag kullar inte. Men jo, jag avlivar möss. 

Att ha 4 ungar i en kull, anser jag INTE vara optimalt, av alla de orsaker jag redan nämnt. Jag avlar inte på det viset, förstår inte vitsen, tror det är negativt för mössens hälsa och livslängd. Och jag bryr mig om det.

Anmäl
2015-02-12 19:23 #12 av: KickiG

Finska diskussionen har nu kommit till 187 kommentarer... Det jag läser ut av den är att man här inom 2 veckor minskar kullstorleken till 3-8 ungar. 8 är en stor kull. 4-5 ungar verkar vara normalaste. Efter de två första veckorna kan man minska på kullen ännu ifall det uppstår svansknyckar eller problem med beteendet. Däremot verkar den allmänna åsikten vara att om föräldrarna har bra temperament har ungarna det också.

Små kullar är för att mamma och ungar ska må bra. Inte bara för att ungarna skall växa sig stora, utan också för att det inte ska slita för mycket på honan.

Man behöver ingen tv när man har möss.

Medarbetare på Mus iFokus och Finland iFokus

Anmäl
2015-02-12 19:26 #13 av: KickiG

Jag frågade alltså inte för att fördöma eller ifrågasätta någons sätt att göra. Jag blev bara intresserad och nyfiken när jag plötsligt insåg vilken stor skillnad det är på den här fronten. 

Man behöver ingen tv när man har möss.

Medarbetare på Mus iFokus och Finland iFokus

Anmäl
2015-02-12 19:31 #14 av: Grodan

#1 Konstigt. Jag minns inte att det var hysch-hysch 2006, men väl 1996... (dock har jag rätt uselt minne... hehe)

Jag lärde mig själv att kulla efter ett par kullar - blev sittandes med för många hanar som bodde ensamma... Sen blev Linda Sebek musuppfödare och började fundera på det här med hanar ihop och så började vi alla jobba mer för det...

#4 Tummen upp

#3 I Finland har man ett rätt så rejält annat synsätt än vi har. Jag skulle inte anamma deras argument för kullning för lättvindigt. De kan hävda att det är djurplågeri när en mus eller råtthona har över 10 ungar...

Vilket är lite fel. Möss och råttor skall klara av att föda stora kullar. Stora kullar är tecken på hälsa och att/om honorna även klarar av att föda upp de stora kullarna är de inte bara bra mödrar utan även mycket starka och hälsosamma. Det är en rejäl miss i avelsarbetet om man inte kan ta hänsyn till en sådan sak.

När det gäller råttaveln har finnarna gått så långt att de ogärna säljer honor till Sverige för att de måste få så stora kullar här... eh?

Ja, i SRS är det kullningsförbud och även i övriga svenska råttvärlden är det rätt ogillat att kulla råttungar.

Jag tycker att det är upp till var och en att bestämma om de vill kulla eller ej. Om man har en musuppfödningsfabrik hemma så förstår jag att man inte klarar av alla hanar som inte blir sålda och då redan behöver avliva dem i späd ålder. Dock klingar det ju illa att sätta massa möss till världen bara för att avliva dem... i a f i min värld.

Jag har själv inga egna regler skriva i sten. Mina mål är att inte behöva kulla, faktiskt. Det jag dock gör är att jag avlivar musungar med svansknyck så fort jag upptäcker dem. Eller musungar som på något sätt inte ser friska ut. Min lösning för hanar är att de ska vara lugna, snälla och fungera väl i flock.

#9 Spännande. Visste inte att det fanns forskning bakom. Vad jag hört från kullningsdebatten ang råttor (som varit väldigt livlig) så var det djurplågeri och annat...

Visst har de stora råttor i Finland, men är de friskare och bättre än våra svenska från stora kullar? Nope!

Det dummaste som kan hända nu är att finnarna blir arga på denna tråd och inte vill samarbeta med svenska uppfödare som INTE kullar... (så som det blivit med råttorna!)

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-02-12 19:32 #15 av: ariama

"... inte slita för mycket på honan"

Det är just det jag menar. Det SKA inte slita på en frisk och sund hona!! Och det är det man aldrig får veta, det ingår inte i avelsplanering och avelsmål då. Och så får man lätt svagare möss, eftersom ett sätt att kontrollera detta, hoppas över.

Tack för att du rapporterar Kicki. Och för att du översätter. Skrattar

Om föräldrarna har bra temperament, så har ungarna det också?

På det vill jag säga nej. Det är inte alls självklart. Själv fascineras jag över - särskilt med inköpta möss och utaveln - hur olika kullar kan bli.

Samma hane kan ge bra ungar med en hona, och poppiga, rädda små huggormar med en annan. ÄVEN fast honorna är lika bra! Kombinationen behöver inte vara det, vilket är självklart, eftersom temperament och beteende är polygenetiska egenskaper.

Att välja två bra möss som föräldar, ger inte per automatik bra ungar!!

Så, jag kan bara säga att jag inte alls instämmer i finnarnas sätt att resonera.

Tur jag inte kan finska Skrattarså jag inte hoppar in och rör om i deras diskussion. Säger "Nej-tanten" som även är Käringen-Mot-Strömmen.

Anmäl
2015-02-12 19:40 #16 av: KickiG

Jag tycker också att de finska argumenten är lite konstiga. Kan dock till min lättnad rapportera att det hördes några stämmor som var av avvikande åsikt :)

#14 Ska försöka hitta energin i morgon till att översätta delar ur artikeln med forskningen. Den var inte helt övertygande i mina ögon, men ändå.

Man behöver ingen tv när man har möss.

Medarbetare på Mus iFokus och Finland iFokus

Anmäl
2015-02-12 19:43 #17 av: ariama

#14. Grodan: "Stora kullar är tecken på hälsa och att/om honorna även klarar av att föda upp de stora kullarna är de inte bara bra mödrar utan även mycket starka och hälsosamma. Det är en rejäl miss i avelsarbetet om man inte kan ta hänsyn till en sådan sak."

Exakt vad jag menar! Och med tanke på att dagens möss inte är vare sig särskilt långlivade eller särskilt friska, så är det ju en mycket viktig aspekt, är det inte?

Om någon vill protestera, och anser sig ha långlivade och friska möss, konsekvent genomgående, och givetvis utan tumör-risk, så vill jag omedelbart ställa mig i kö för att få köpa av dessa möss!!! Cool

Anmäl
2015-02-12 19:49 #18 av: Grodan

#17 jupp! vi har samma åsikt och kunskap om detta! Hjärta

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-02-12 22:33 #19 av: Velinga1984

Jag har kullat, en direkt omparning gav 3 hanar så behöll hanen med bäst färg (3 hanar+1 hona blev det i första kullen, de stannade allihop). Andra gången avlivades alla hanar ur en kull då pappan visade sig vara morrhårstuggare. Behöll 2 honor till sällskap.

Anmäl
2015-02-13 09:06 #20 av: Tsunamis

#14  Visst har de stora råttor i Finland, men är de friskare och bättre än våra svenska från stora kullar? Nope!

Fast möss och råttor är två helt olika djur i den aspekten och den här diskussionen handlar ju om möss. Jag förstår att du gör en liknelse dem emellan och jag vet för lite om råttor för att veta ordentligt men det lilla jag vet är i alla fall att de inte växer i samma takt och inte blir avelsmogna i samma ålder. 

Att en kull ungar är en fysisk (och psykisk) stress för en musmamma det måste ni nog hålla med om att det är? Sen ska det inte ta livet av henne det anser inte jag heller men honan kommer behöva vila om hon nyss haft en kull på 15 ungar. 

Jag låter gärna hanen sitta kvar så han kan få flytta ut med en son eller flera efteråt. Det innebär 2 kullar och då låter jag absolut inte honan få ha två 15ungars kullar det går emot rim och reson för mig för det kommer slita på henne. Dessutom som jag förklarade i mitt förra inlägg så har jag ofta väldigt liten anledning till att spara fler än 5-10. Av dessa gör jag ett andra urval utefter hälsa, temperament och sundhet och det händer att en hel kull inte håller måttet och att jag säljer alla ungar. 

Men sen är det också väldigt beroende vad målet och syftet är för just de föräldrarna och ungarna. Jag hade stora problem med de Herefordimporter jag tog in 2012 och 2013. De från 2012 dog ut nästan helt varpå jag först tog beslutet att ta fler kullar, inte kulla (kullarna var i regel på totalt 5-8 ungar) och utefter det göra urvalet på hälsa och sundhet. De sjukliga föll bort i urvalet och så fick jag fortsätta väldigt länge för deras hälsa var inte bra på många punkter. Först 2014 började jag få 10+ ungar i varje kull och alla ungar växte bra och visade inga tecken på sjukdom senare i livet. Många hade nog inte försökt få bra möss ur dessa, men samtidigt var det de enda importmaterialet jag hade.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-02-13 09:55 #21 av: ariama

Jag har inte heller något "skriver i sten" (som grodan säger).

Som sagt, det handlar om mål och syfte.  Flexibilitet i olika siutationer, inte principer för principernas egen skull.

Mål och tanke, det tycker jag är viktigast, inte vad man sedan gör, utan att man kan motivera det man gör, med klokhet och eftertanke.

Anmäl
2015-02-13 12:18 #22 av: Alana82

Väldigt spännande att få höra hur andra resonerar kring denna fråga, om kullning endast sker de första 3 dygnen så får jag sälla mig till dem som inte kullar för tillfället, men om det verkar vara det förnuftigaste alternativet med en kull i framtiden så kommer jag mest troligt att göra det

Anmäl
2015-03-15 19:30 #23 av: Grodan

#20 Jo, när de tar samma argument från råttvärlden och sätter till musvärlden så gör jag också det.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-04-15 22:18 #24 av: MissEmmis

Har läst denna tråd med stort intresse och är mycket medveten om att jag ger mig in på ett känsligt område, men eftersom detta är ett ämne som upptar mina tankar en hel del just nu, så vill jag gärna dela med mig av hur jag resonerar.

Jag föder sedan tidigare upp katter och hamstrar, och i de världarna finns det inte på kartan att man skulle kulla bort eller avliva ungar. Inte ens om de har svansknickar eller beteendeproblem. Enda orsaken att avliva en unge kan vara att det medför så stort lidande för ungen att det är mer humant med avlivning. Med tanke på att hamstrar är gnagare precis som möss så tycker jag att jämförelsen är relevant. Och vad beror den stora skillnaden på? Jo, den beror på att hamstrar är mycket lättare att sälja än möss. Hamstrar är populära husdjur och går bra att sälja för 250 kr styck, trots att de inte är så särskilt sociala, men däremot väldigt söta. I hamstervärlden är det aldrig någon som talar om att det skulle vara dåligt för mammorna att få stora kullar, dock kan det ibland hända att någon unge självdör i ung ålder. I kattvärlden talar man om att det är bra om mamman får lagom många ungar i en kull, men de flesta mammor klarar av en stor kull utan problem. En liten kull ses inte som ett tecken på att det skulle vara något fel på mamman eller liknande, även om det i teorin skulle kunna vara så.

Så här tänker jag kring det framtida avelsarbetet på möss om man vill undvika avlivning och kullning (vilket jag vill): Jag tycker mig ha sett att antalet ungar som en hona föder brukar gå i arv till hennes dotter. Därför tycker jag att det finns en poäng med att selektera mot honor som föder färre ungar, eftersom det ger färre ungar för uppfödarna och därmed även färre ungar att sälja. Självklart blir det även färre ungar att välja mellan när man selekterar, men då får man helt enkelt jobba mer långsiktigt. (När jag här talar om selektion så menar jag så klart att selektion mot bra hälsa och temperament alltid måste komma först, men det ser jag som en självklarhet.)

Nästa sak som jag anser vara bra att selektera mot är hanar som klarar av att bo ihop med andra hanar, och orsaken till detta är att jag helt enkelt vill rädda livet på så många hanar som möjligt genom att de får bli lyckliga sällskapsmöss i stället för att avlivas.

Den tredje sak som jag anser det vara värt att selektera mot för att rädda så många hanar som möjligt till livet är att selektera mot hanar som inte luktar så mycket.

Om ett flertal uppfödare bestämde sig för att selektera mot en mindre kullstorlek, mot hanar som kan leva tillsammans samt mot luktfria hanar (utöver de självklara grundmålen med hälsa och temperament), så är jag övertygad om att man på bara några generationer skulle ha en situation där man inte behövde kulla eller avliva musungar.

MEN: att selektera med dessa mål för ögonen innebär samtidigt att vi inte kan selektera lika hårt mot färger, mönster och typ. Och då kanske mössen inte vinner lika många utställningar. Men jag är beredd att ta den risken så länge jag får föda upp möss utan att behöva kulla eller avliva.

Jag hoppas att det jag har skrivit här inte uppfattas som provokativt och det är absolut inte min mening att kritisera någon. Det här är en svår fråga som det inte finns några enkla svar på.

Anmäl
2015-04-15 22:52 #25 av: Grodan

Fast lågt antal ungar i kullarna är inget att sträva efter, det talar för defekter i linjen. Ju större kullar desto friskare möss.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-04-16 08:00 #26 av: ariama

#24. Jag tycker det är bra att du tar upp de här frågorna! Och de finns redan bland musfolk, i alla fall det här med hanar som är ett problem när det gäller möss.

Det finns redan flera uppfödare som selekterar för just hanar som kan gå ihop. Det är givetvis musvärldens dröm! Likaså hanar som luktar mindre!!

Att hanmöss har de här två egenskaperna (lukt och slåss sinsemellan) är givetvis både ett stort problem och ett stort dilemma. Och en stor sorg för många.

Problemet är tyvärr större än "bortavlat på några generationer".

När det gäller att selektera mot färre ungar i kullarna, har du fått svaret från Grodan.  När antalet ungar börjar minska i kullarna, är det något som är fel. Och risken ökar hela tiden att i stället få in sterilitet i stammen.

Anmäl
2015-04-16 08:09 #27 av: Tsunamis

Även om små kullar må vara behändigt så får du i teorin färre djur att välja bland för din egna uppfödning, oavsett avelsmål så är det dåligt. Då kan du behöva ta fler kullar istället vilket inte heller är särskilt bra.

Musfolk blir väldigt sällan provocerade när såntdär diskuteras så det behöver du inte vara orolig för!

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-04-16 08:20 #28 av: ariama

Ja, det där med antal ungar i kullarna, att behöva selektera från fler ungar, är något jag brukar fundera över, i jämförelse med andra djurslag.

Varför funkar det med hästar? (ett föl) Eller hundar? (4-6 valpar). Varför blir det plötsligt så viktigt med minst 10 ungar? För att kunna "välja ut en bra"?

Har vi för bråttom, för att det ändå går så fort så vi får högre förväntningar?

Eller är det att möss ännu - trots sin smabba reproduktionstakt - inte är särskilt bra domesticerade (gäller beteende)?

Eller är det att de verkliga standard-varianterna är såpass svåra att få fram, att det kräver ett mycket stort underlag under en mycket lång tid?

Vad gäller beteendet, som jag själv avlar efter, så är det i alla fall tydligt, att variationen i kullarna är stor! Med "en-unge-i taget" skulle det kännas övermäktigt . . .

Anmäl
2015-04-16 09:09 #29 av: MissEmmis

Jag håller inte alls med om att en liten kull måste betyda defekter i linjen. Vad grundar ni det på? Det KAN vara tecken på att nåt är fel, men det BEHÖVER inte vara det. Och skulle något vara fel, så behöver felet inte vara något som ärvs av nästa generation. Visst stämmer det att om man parar två dominant yellow så får man mindre kullstorlek, men det är ju för att anlaget är semiletalt och det avhjälps lätt genom att para med annan färg. 

Enligt min erfarenhet av andra djurslag så är det helt enkelt olika på olika honor hur många ungar det får. Kullstorlek verkar även gå i arv från mamma till dotter. Titta på hundar: även om det är samma art så kan det variera otroligt mycket mellan raser hur många ungar som anses vara "normalt" i en kull. Att små kullar skulle vara tecken på sterilitet i stammen håller jag inte heller med om, utan detta kan ligga helt inom den normala variationen. 

Har du en mus som är svår att para så tycker jag att det finns fog för att plocka bort den ur aveln, eftersom man vill avla på individer som har bra egenskaper som avelsdjur. Sterilitet är däremot en vetenskapligt bevisad konsekvens av inavel, och där kommer jag in på min andra hjärtefråga.

Jag vet att inavel är vanligt bland musuppfödare, men inavel har på sikt visat sig ge individer som har sämre immunförsvar och sämre fertilitet, så kallad inavelsdepression. Detta är vetenskapligt bevisat. Och det är mycket möjligt att gnagare är mer resistenta mot inavel, men det betyder inte att vi måste inavla generation efter generation. Så vill man hålla fertiliteten hög så anser jag att man ska undvika inavel i stället för att fokusera på kullstorleken. Detta kan man göra till exempel genom att använda många individer i aveln och att inte låta en enda hane få för många kullar. På så sätt ökar den genetiska mångfalden och därmed artens hälsa på lång sikt.

När man selekterar är det självklart bra att ha många djur att välja på. Men får man en kull på 5-8 ungar (antalet tog jag bara som ett exempel), så måste det åtminstone finnas EN unge som man är tillräckligt nöjd med och kan avla vidare på, annars tycker jag att kraven är för högt ställda och att man behöver arbeta mer långsiktigt. En sådan kullstorlek är helt normal när det gäller hamstrar, och om man ville skulle man som sagt kunna ha kullstorlek som en variabel för selektion av avelsdjur, allt detta för att slippa kulla bort hanar.

Anmäl
2015-04-16 09:19 #30 av: ariama

#29. Hjärta Jag gillar dig! Skrattar Dvs jag älskar att få diskutera sånt som är mina intressen, och jag älskar att få nya vinklingar som får mig att tänka till.

Vad gäller kullstorlek började jag fundera, och skrev en ny tråd: http://mus.ifokus.se/discussions/552f597b8e0e741b74000105-vad-ar-en-mus?discussions-1

Det här med inavel är verkligen en viktig och stor fråga!! Och du tar upp viktiga aspekter.

Även detta ämne tycker jag kräver en egen tråd. För det första blir denna tråd "för lång". Och för det andra har vi frångått trådens ursprungsämne.

En egen tråd gör det lättare att finna det man söker, när man bläddrar igenom inläggen. Skrattar (men jag hinner inte skriva mer idag)

Anmäl
2015-04-16 17:10 #31 av: MissEmmis

Ariama: jag gillar dig också! Det är kul att kunna diskutera såna här frågor på ett öppet och förutsättningslöst sätt, och själva diskussionen visar ju på att det är ett ämne som man är väldigt engagerad i och tycker är viktigt.

Hade jag ens använt ordet inavel på ett forum för uppfödare av sibiriska katter så hade jag blivit lynchad! ;)

Anmäl
2015-04-17 07:37 #32 av: Tsunamis

#29 Du får gärna visa en vetenskaplig källa på de olika orsakerna av sterilitet och vad som påverkar kullstorlek (annat än det uppenbara tillgången på föda).

Svenska musuppfödare avlar inte hård inavel för det finns ändå ett ganska starkt motstånd för det och även att de flesta inte ser något syfte med hård inavel. Så att det skulle röra sig om inavelsdepression håller jag inte riktigt med baserat på de stamtavlor folk har på sina djur.

Genetisk mångfald innebär inte automatiskt hälsa, tyvärr. För mig är det lika illa utavlade möss skulle springa runt och eventuellt bära på okända defekter i enkel upplaga och allt nytt skräp som kan dyka upp efteråt det händer hela tiden. Det krävs alltid mycket avelsarbete efter en total utparning vilket är också varför de flesta håller sig till lagom mängd linjeavel istället. Fördelarna är många, inte lika stora kliv i fel riktning om något skulle gå snett (hälsa, temperament eller färg), inte lika stor risk för djurens egna hälsa (i form av smitta från nytt djur) och framför allt man har en bättre koll på sina avelsdjur eftersom man har lika mycket koll på både hanen och honan.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-04-17 11:11 #33 av: ariama

Instämmer med Tsunami!

Förutom det där med "hård inavel, som jag kanske ägnar mig åt mer än andra. Å andra sidan räknar jag mig inte som "riktig uppfödare", utan snarare som ett mellanting mellan uppfödare och sällskapsmusägare. Pussar

Och jag, som har en ganska hög grad av inavel, får inte färre ungar i kullarna. Antalet ligger konstant mellan 12 och 14. En "linje" håller sig till mellan 4 och 6 i ett par generationer, även vid total utavel - håller extra (lite orolig) koll på dessa lite större, engelsktypade möss.

(och ännu har jag inte gått in på ämnet inavel Blinkar, det finns hur mycket som helst att diskutera där )

Anmäl
2015-04-17 16:21 #34 av: MissEmmis

Jag rekommenderar alla som föder upp husdjur att läsa denna intressanta artikel om genetik:

http://pawpeds.com/pawacademy/general/naturalprotection/index_se.html

Jag rekommenderar er även att läsa denna välskrivna artikel som handlar om riskerna med inavel.

http://www.skk.se/Global/Dokument/Uppfodning/HSS/genetik2_inavel_hss.pdf

Anmäl
2015-04-17 16:32 #35 av: Tsunamis

#34 Möss är inte hundar. Samtliga källor till artikel 2 av skk är om hund.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-04-17 18:09 #36 av: MissEmmis

Sen finns det ytterligare en artikel som var svår att hitta i sin helhet på nätet, men jag la in den på bloggen:

http://emmisibirier.bloggagratis.se/2015/04/17/11075019-husdjursavel-hur-mycket-ar-nog-av-per-erik-sundgren/

Anmäl
2015-04-17 19:25 #37 av: MissEmmis

För skojs skull letar jag runt på nätet efter fler artiklar. 

Här är en undersökning som kommit fram till att inavel bland smådjur lever till högre dödlighet bland ungarna:

http://lan.sagepub.com/content/16/2/159.short

Den här pedagogiska artikeln förklarar varför inavel påverkar immunsystemet negativt:

http://genetics.thetech.org/ask-a-geneticist/genetics-inbreeding

I denna sammanfattning av en längre artikel står det att alla däggdjursarter påverkas negativt av inavel:

http://jmammal.oxfordjournals.org/content/78/2/320.abstract

Om inavelsdepression hos vilda och tama djur:

http://www.vortex10.org/Lacy/Reprints/Impacts%20of%20Inbreeding%20Natural%20&%20Captive%20Populations.pdf

Anmäl
2015-04-18 10:54 #38 av: KickiG

Jag har gjort en ny tråd om inavel HÄR och kopierat in den del av diskussionerna här som berört det ämnet. Vi fortsätter med det viktiga ämnet där. :) 

Och i den här tråden fortsätter vi diskutera kullning.

Man behöver ingen tv när man har möss.

Medarbetare på Mus iFokus och Finland iFokus

Anmäl
2015-04-18 23:24 #39 av: MissEmmis

Bra KickiG att det blir ordning och reda här i tråden! Jag blir nyfiken på dig: föder du upp möss? Har du nån hemsida? Bor du i Finland?

Anmäl
2015-04-19 18:37 #40 av: KickiG

#39 Nej, föder inte upp möss, har ingen hemsida och bor i Finland :)

Man behöver ingen tv när man har möss.

Medarbetare på Mus iFokus och Finland iFokus

Anmäl
2015-04-20 20:36 #41 av: Grodan

#29 Jag grundar det på vetenskaplig fakta. Dock saknar jag källa just nu... Vet inte i vilka böcker jag läst det och det var sjuhelsikkes länge sedan, men faktan har aldrig slagits ner i lab.världen där jag hittat mycket matnyttig info om möss när jag inte hittade det någon annanstans.

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-04-21 07:59 #42 av: ariama

#41 och även #32.

Nu tror jag att ni har missförstått MissEmmis här, i inlägg #29.

Hon ifrågasätter inte alls att sterilitet skulle vara en konsekvens av inavel. Det ÄR vetenskapligt bevisat.

Det är väl också bevisat att det INTE alltid behöver vara så. Alla är fortfarande överens.

MissEmmis säger bara att det finns FLER ORSAKER till små kullar, än inavel och ärftliga defekter,  och vem kan säga emot det??? Inte jag i alla fall.

MissEmmis:

"Jag håller inte alls med om att en liten kull måste betyda defekter i linjen. Vad grundar ni det på? Det KAN vara tecken på att nåt är fel, men det BEHÖVER inte vara det. Och skulle något vara fel, så behöver felet inte vara något som ärvs av nästa generation."

och

"Sterilitet är däremot en vetenskapligt bevisad konsekvens av inavel "

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.