Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen

Om sajten (INFO) Avel & Uppfödning Beteende, hälsa & skötsel Bur, strö, inredning & tillbehör Fikarummet! (OT) Kluringar Filmer Fotografier Förening, utställning & träff Genetik, färger, hårlag och teckningar In Memorian Köp/Sälj/Efterlysning/Auktioner Leksaker och aktivering Länkar | Links Mat och utfodring Möss med djur och människor Namnförslag & namnförklaring TÄVLINGAR Ö Gamla tävlingar
Avel & Uppfödning

Diskussion om inavel

2015-07-19 15:12 #0 av: ariama

Jag flyttar/fortsätter en intressant diskussion till en egen tråd, flyttat från Grodans tråd:

http://mus.ifokus.se/discussions/558adeddce12c459310003f9-hall-en-tumme?discussions-1

Anmäl
2015-07-19 15:13 #1 av: ariama

Alwyn skrev:

Forskning visar att inavel leder till minskad genetisk variation, vilket i sin tur ger individer som är mer känsliga för förändring och som bär på fler genetiska defekter (och då leder till sjukdomar). 

Att påstå att inavel är bra och leder till friska djur är alltså missvisande. Jag säger inte att just dina möss är sjuka och känsliga Minoth, det kan ju hända att du haft en jädrans tur och fått tag på individer som burit på super-anlag från början och även har haft turen att de nya djur du tagit in varit lika bra, men i princip all forskning talar emot att inavel är bra för hälsan. Som uppfödare bör man hålla så låg inavelsgrad på djuren som möjligt om man avlar för god hälsa.
 (Och nej jag är ingen Besserwisser, jag vet faktiskt vad jag talar om då jag har en master i Biologi plus goda betyg och stort intresse för Genetik Skämtar)

Anmäl
2015-07-19 15:24 #2 av: ariama

#1.  Det du skriver vet vi alla om, vi uppfödare i alla fall. Skrattar Givetvis har du rätt i det du skriver. Samtidigt är det lite olika för olika djurslag, hur känsliga de är för inavel.

Som du säkert vet så härstammar ju t.ex. alla guldhamstrar från ett enda individpar.

Det handlar också om hur man har dem. Möss finns som helt inavlade stammar, sedan över 50 år tillbaka!! Och de är fullt friska och välmående. Men släpper man ut dem i det fria, så klarar de sig sämre, troligtvis inte alls i långa loppet.

Genom inavel på möss, kan man eliminera de defekta generna - det är så inavelsstammarna blivit till. Då behövs förstås rätt möss att börja med, annars dör stammen ut innan de ca 20 generationers syskonparningar som behövs.

Inavelsstammar finns, men de är inte lätta att få till. Därför (bland annat därför)  är vi uppfödare försiktiga med inavels-graden.

Främst är det immunförsvaret som snävas in vid inavel, via dubblering. Och jag tror att Minoth syftar just på det. För när man pratar om sämre eller bättre immunförsvar, får man även lägga till frågan "Mot vad?"

Genom specifik inavel på våra möss, kan vi faktiskt få fram ett bra immunförsvar mot det utbredda rosslet. Vi kan också få fram ett bra immunförsvar mot olika parasiter, nu när risken för resistens mot medicinering är ett stort hot.

Det vi inte kan förutse, är när det kommer en ny smitta av något slag. Ett smalt immunsystem har troligtvis - men inte säkert - sämre beredskap för detta.

En helt ny smitta slår oftast ut även icke inavlade djur.  Men inte alla, det är det som är vitsen med att inte ha inavel, i naturen alltså. Några överlever och kan starta  upp antalet igen.  Med en s.k. "flaskhals" i det genetiska materialet, som tar tid att bredda igen.

Anmäl
2015-07-19 15:27 #3 av: Inkanyezi

Påståendet från Alwyn är delvis felaktigt. Helt klart är att inavel leder till minskad variation, vilket ju faktiskt är syftet med inavel, så som man använder den när man vill åstadkomma likriktning inom en standard.

Men sedan haltar det lite. Individer mer känsliga för förändring tarvar nog någon form av förklaring. Är det en lösryckt hypotes, eller vad ligger bakom påståendet?

Och så det tredje, som ju faktiskt motsäger det första, att de skulle bära på fler genetiska defekter. Det är helt uppåt väggarna, och det stämmer inte alls. Man åstadkommer inte fler defekter genom att inavla, och man kan självklart renodla en defekt lika väl som en önskad egenskap. Men fler blir de inte. Här framförs ju faktiskt ett påstående som strider mot det första. Om variationen minskar blir det ju inte rimligen fler defekter, eftersom det faktiskt skulle innebära en ökad variation.

Så påståendet om goda betyg och stort intresse för genetik (av oklar anledning stavat med stor begynnelsebokstav), det stämmer nog ännu sämre. De här uttalandena är ungefär lika illa underbyggda som de rastankar som härjade i Europa under första delen av förra århundradet.

Men påståendet att inavel leder till friska djur kan naturligtvis ändå ha förankring i verkligheten. Inavel leder som känt till minskad variation, och om det finns defekter som är ärftliga så kan de precis som andra egenskaper förstärkas och öka inom de grenar man inavlar. Det är alltså möjligt att få friska djur vid inavel, men det är också möjligt att de inte alls blir friska överlag. Inom exempelvis hundavel är det ganska vanligt att avla på defekter, och det leder till att en del av djuren inte är livsdugliga. Exempelvis teckningen blue merle hos några hundraser är en sådan defekt, liksom den sträng av hår som växer åt galet håll på rhodesian ridgeback. Bulldoggens nos är också ett känt exempel.

Så inavel är en metod att odla fram önskade egenskaper, och ibland kan önskade egenskaper hänga ihop med oönskade egenskaper. Utavel ger större genetisk variation, och risken för genetiskt betingade defekter minskar.

Anmäl
2015-07-19 15:39 #4 av: ariama

#1. Forts. Skrattar

Det du tar upp, är en oerhört intressant, och mycket svår, fråga!!

Utan inavel, skulle vi inte ha en enda ras, inom våra olika husdjursgrupper. Hund skulle t.ex. bara finnas som "hund", inte tax, schäfer, osv.

För mycket inavel (som fokuserar fel, eller inte vet om eventuella genetiska kopplingar) resulterar i raser som t.ex inte kan gå naturligt, inte kan föda ungarna själv, har genetiska defekter både fysiskt och mentalt, av många olika slag.

Givetvis vet du allt det här Alwyn! Pussar Jag bara skriver mina tankar från början och från grunden. Och det fortsätter jag med nu, för jag har kommit till en punkt i min egen avel, där jag behöver finna en fungerande avelsmetod att fortsätta min avel med, mycket långsiktigt. Det kräver BALANS, men jag vet inte riktigt hur.

Utan någon form av inavel alls, finns det ingen möjlighet att kunna förutse vad det blir för ungar i kullarna. Varken till utseende, färg, eller beteende, eller ens hälsa. Men den genetiska bredden bevaras.

(Nu är total utavel vid varje parning i stort sett en omöjlighet när det gäller husdjur, och även tammusen)

När det gäller vilda djur i naturen är det här väldigt viktigt! När det gäller husdjursavel fungerar det inte längre på det viset.

För ett antal år sedan - säger jag 50 år är jag på den säkra sidan - rekommenderades inavel som den bästa metoden, utan reservationer. Idag vet man bättre, mycket bättre, tack och lov.

En annan sak att ta med i beräkningarna, är att t.ex. avel på hund, häst, ko, osv inte går att översätta rakt av på musavel.  Inom musaveln har vi inte en enda (eller få) hanar som blir far till ett stort antal möss. Därför att varje uppfödare har sina egna aveslhanar, så det blir en större bredd på det viset.

Vi kör inte heller med inseminering av sperma från  nåACgon särskilt framgångsrik hane. Skojar lite nu Blinkarmen det påvisar ändå en stor skillnad i avel mellan olika grupper.

Anmäl
2015-07-19 15:49 #5 av: ariama

Oj! Det här är ett ämne som är stort och brett, och MYCKET svårt! OCH lätt att få till missuppfattningar.

Jag förstår vad du menar, Alwyn, och ja, jag anser att du har rätt!! Givetvis stämmer det som du skriver.

Det är bara det, att det finns så mycket mer.  Som även Inkanyezi tar upp.  Välkommen in i disussionen  Inkanyezi! Hjärta

Anmäl
2015-07-19 15:56 #6 av: ariama

Att avla är SVÅRT! Inavel kan vara en bra metod, om man vet vad man gör, men det kan också vara en metod som biter en i baken. Även om man vet vad man gör.

Det är också skillnad på om det handlar om vilda djurpopulationer, eller husdjur. Samt vilken husdjursart det handlar om. Olika djur har olika känslighet för inavel, och olika husdjur avlas på olika vis om man ser till en hel population, inom ett land t.ex.

Det är mycket svårt att diskutera "inavel" generellt, utan att precisera syfte, djurslag, tidsram, mm.

Anmäl
2015-07-19 16:24 #7 av: ariama

Ännu en sak jag vill lägga till diskussionen. ordet "inavel" säger egentligen ingenting! Eftersom ordet innesluter allt från syskonparningar i många generationer, via syskonparning med åtföljande utparning, till sysslingparning eller annan mer avlägsen släkting (eller liknande).  Det är olika hur vi använder begreppet (både teoriskt och praktiskt)

Anmäl
2015-07-19 17:40 #8 av: Alwyn

Jättekul att det här blev en sådan spännande diskussion! Jag hänger gärna på och tar en sak i taget. Anledningen till att jag kände att jag var tvungen att reagera var att jag upplevde en risk med Minoths inlägg som lätt kan missuppfattas av nybörjare och ge intrycket av att inavel är ett lätt sätt att få fram friska djur, vilket det verkligen inte är.

Ariama, jag är helt med på allt du säger! Det stämmer ju som du skriver, att man kan använda inavel för att få bort vissa problem och även att det används vid utveckling av nya reser med mera. Problemet är exakt det du nämner, att det tar tid och kunskap att få fram en bra stam där inavel fungerar samt att det blir en känsligare stam för förändringar så som nya smittor med mera. Flaskhalseffekten rensar bort många av de gener som skulle behövts för att vissa individer ska överleva, men visst, det är ett större problem i det vilda. Visst finns det skillnader beroende av vad man föder upp, och möss kan säkert fungera väldigt annorlunda mot vad jag är van vid men det känns ändå som att du och jag förstår varandra. Men hum, hur menar du i #7? Inavelsgrad brukar man ju räkna fram som en procent mha stamtavlan vilket visar hur stor andel gemensamma gener individerna beräknas ha (avsett direkt släktskap). Det tycker jag är väldigt intressant för då kan man se att individer som inte är syskon men som har en hel del gemensamma släktingar längre tillbaka kan ha en väldigt hög andel gemensamma gener. Jag förstår att man kanske inte gör så med möss, men principen är ju densamma. 

Anmäl
2015-07-19 18:20 #9 av: Alwyn

#3 Inkanyezi
”Men sedan haltar det lite. Individer mer känsliga för förändring tarvar nog någon form av förklaring. Är det en lösryckt hypotes, eller vad ligger bakom påståendet?”

Lösryckt hypotes är det verkligen inte, det är återkommande genom hela studielitteraturen jag tagit del av under min utbildning och inget konstigt alls att minskad genetisk variation gör individen mer känslig för förändringar i miljön. Hur menar du att detta inte stämmer? Så klart är det av större vikt för vilda djur eftersom våra husdjur lever mer skyddat, men det kan likväl komma in sjukdomar och parasiter mm.
Gällande mitt påstående ”Inavel leder till fler genetiska defekter (och då leder till sjukdomar)”, håller jag med om att jag uttryckt mig lite dåligt. ”Inavel leder till fler genetiskt BETINGADE defekter”, ska det vara så jag missade ett litet, men ack så viktigt ord: bugar och ber om ursäkt att jag skrev fel i all hast. Det stämmer att inavel inte ger fler defekta gener, men det är en mycket större risk att de defekta gener som finns där får genomslag och ger sjukdomar än om inavelsgraden är låg. Det stämmer som Inkanyezi skriver, att inavel KAN ge upphov till djur som är extra resistenta mot vissa åkommor med mera och på så vis kan anses friskare, men eftersom detta kräver otroligt mycket kunskap hos den som avlar är det generella rådet inom avel, så vitt jag vet, att hålla inavelsgraden låg men undantag för vissa fall då du har väldigt specifika mål med din inavel och vet vad du håller på med.

Så det störde dig att det blev stor bokstav på genetik... du kanske är svenskalärare, jag antar att sådant sticker i ögonen på vissa. Det bara blir så ibland, känner inte riktigt att det hade med ämnet att göra. 

Anmäl
2015-07-19 19:26 #10 av: ariama

Skrattar

#8. Just det. Inavelsgrad. det är väl vad jag menar. Att det inte riktigt går att prata inavel utan att man vet vilken inavelsgrad motparten pratar om.

Det är nog många som räknar inavelsgrad i % även inom musaveln tror jag. (I alla fall nån. "Många uppfödare" finns nog inte överlag, när det gäller hobbymusaveln (alltså inte lab).)

Själv gör jag inte det. har ingen vana på det. Jag försöker få stamtavlan att inte visa samma mus i de första tre leden. Men det händer också, mycket sällsynt, att jag parar syskon för att jag har ett specicift syfte. Sedan gäller det att få bort "samma mus" igen, i tre led framåt.

Lite oftare parar jag halvsyskon. Och försöker "rensa upp" i stamtavlan igen sen under några generationer.

Jag vill inte ha för många möss, för jag vill ge dem bra levnadsvillkor. Och det begränsade avelsmaterialet gör det också svårare, samt är en bidragande orsak till att jag inavlar så mkt som jag gör.

Jag vill inte påstå att jag vet vad jag gör. För det gör jag inte. Skrattar Däremot avlar jag för att kombinera teori med praktik, och lära mig så mycket som möjligt. För jag tycker det är så roligt och intressant, och jag gillar mina möss väldigt mycket!

Tyvärr blir resultatet mest, att ju mer jag lär mig, desto mindre kan jag. Ju fler generationer jag fött fram, desto mer uppfattar jag det som svårt. Nu är jag inne på nionde året, och tycker avel är skitsvårt! Skrattar

Det var bra mycket lättare förr, haha!

Anmäl
2015-07-19 19:33 #11 av: ariama

Lite halvt OT i diskussionen, men väldigt kul som kuriosa, är att två syskon teoretiskt sett, kan vara helt obesläktade. Knappast troligt, men "möjligt".

Anmäl
2015-07-19 19:41 #12 av: Alwyn

Ja visst är det lustigt att ju mer man lär sig desto mer inser man hur mycket man INTE kan! Haha
#11 ja inte syskon kanske men individer som har samma beräknade inavelgrad som om de vore syskon tror jag att du syftar på va?

Anmäl
2015-07-19 19:50 #13 av: ariama

Nä, jag menar syskon! Man får ju en gen från mamman och en från pappan. Teoretiskt är det ju möjligt att man får var sin, dvs där jag får den ena från min mamma får syrran genen från pappa, och tvärt om.

Anmäl
2015-07-19 20:15 #14 av: Alwyn

Aha du menar så. Ja släkt är de ju ändå men jag förstår vad du menar. Hälften av DNA koderna är från mamman vs pappan hos alla syskon. Det är klart att det inte jämt är exakt 50 % samma anlag mellan alla syskon men det är ju beräknat som ett medelvärde, tekniskt sett borde det gå att få fram kloner eller syskon med helt olika anlag precis som du skriver, men vad är sannolikheten? :D

Anmäl
2015-07-19 20:47 #15 av: ariama

Hmm, inte tänkt på "släkt ändå". Hurdå? Mitokondrie-DNA? Annat?

Sannolikhet? Tja någonstans väldigt nära noll antar jag.

Anmäl
2015-07-20 00:02 #16 av: Tsunamis

* tass för framtida inlägg när jag har lite mer tid*

Att genetiska defekter dyker upp vid inavel är också meningen. Man vill inte ha en massa dolda defekter som ligger i enkel upplaga och kan förstöra senare därför vill man få reda på dem snabbt för att kunna göra ett urval av sitt avelsmaterial.

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-07-20 07:30 #17 av: ariama

#16. Ja, det är ju liksom meningen. En av meningarna med inavel.

Själv har jag blivit av med svansknyck på det viset, som kom tillsammans med "min RY-gen", (dvs hanen som var RY-bärare som alla mina RY härstammar från).

Jag väntar på dig Tsunami!! Glöm inte bort det hela när du kommer hem!! jag älskar att läsa allt du skriver, det är alltid intressant!!! Hjärta

Anmäl
2015-07-20 10:21 #18 av: Anne.K

Följer denna diskussion med spänning då detta ämne även är relevant för mig som också håller på med avel (fast med gerbiler). Tycker det är oerhört intressant att läsa om och ta lärdom av. :)

Har själv just nu inget att tillägga om saken dock. Men är också en brukare av viss grad av inavel i min gerbilavel för att kunna uppnå mina avelsmål jag har. Så denna tråd är väldigt intressant då den tar upp olika aspekter av inavel. Så kommer följa denna tråden med stort intresse. :)

Registrerad uppfödare av Gerbiler: Myomorpha - Gerbiluppfödning

Anmäl
2015-07-20 11:35 #19 av: Alwyn

Tsunami, ja jag har förstått att uppfödare gör så med gnagare ibland och det är ju ett effektivt sätt att få veta vad som ligger på lur i de recessiva anlagen! Helt främmande metod för mig som jobbat med katter och där gör man inte så. Huruvida det är moraliskt riktigt kan klart diskuteras tycker jag, men det får bli en annan spännande tråd :-)

Anmäl
2015-07-20 13:31 #20 av: ariama

#19. Ja, det moraliskt riktiga har jag inte ens tänkt på här.

Det "var bara så" att jag fick in möss med rossel för några år sedan. Köpte en livmodersimport, dvs en dräktig hona från Finland, som var parad med för mig önskvärd hane. Hon födde kullen, och utvecklade rossel

I samråd med uppfödaren lät jag honan föda upp kullen, hon fick massor med extra näringsrik mat och vad jag kunde tillföra. Eftersom hon aldrig tillfrisknade från rosselt (men var heller aldrig gravt sjuk!!) avlivade jag henne.

Av ungarna fick flertalet avlivas, men några utvecklade aldrig rosslet, och dessa finns med i stamtavlan på mina nu rosselfria möss.

Det är ungefär så som det går till. Inte att man medvetet avlar fram sjuka djur för att eliminera dem.

Däremot är det sant, att många uppfödare av möss är "tuffa" när det gäller att avliva sjuka eller "defekta" möss som dyker upp.

Anmäl
2015-07-20 13:58 #21 av: Tsunamis

#19 jo, det är ju lite olika värde i individer hos möss och katter. En mus som lever i 1-2 år och som uppfödare avlivar själv om nödvändigt vs. en katt som lever i 10-20 år. Ett katteri kan ju ha 5-7 individer och kanske 5 på foder eller halvfoder. En musuppfödare har i regel inte under 50 möss (varierar mellan 150-200 om man håller på med ca 2-3 färger).

MvH   SE-Tsunamis   hemsida   ~   email   ~   Facebook
Sajtvärd på Gerbiler ifokus

Anmäl
2015-07-20 17:46 #22 av: Grodan

Jag har helst inte högre inavelsgrad än 15% på råttor, då jag anser att de inte klarar det. Detta av min egen erfarenhet.  (Klarar som i att klara ett normalt liv som sällskapsdjur och avelsdjur i hus och hem med människor, andra djur osv.)

Möss däremot anser jag klara betydligt högre inavelsgrad och jag kan ha ändå upp till 30% inavelgrad på mina möss. Dock tycker jag inte om att ha för snäv linje, göra för närbesläktade parningar och stänga in min avel i ett hörn. Jag vill ha in friskt nytt blod, nya egenskaper, nya problem Skämtar

__________________________________________________

Värd 4 mus-ifokus - Välkommen!   <:3 }~~~  arinella´s råttuppfödning

Anmäl
2015-07-20 18:14 #23 av: Zamwyn

Det var många år sedan jag läste diverse forskningsrapporter och artiklar om inavel som menar att det är negativt i sig så jag minns inte upplägget för dessa, men tycker det är högst relevant vad för inavlade djur det rört sig om. Art inte minst, men också hur friska/sjuka de var från början, om man kollat en (vild/halvvild) grupp som fått para sig mer eller mindre fritt sinsemellan, hur många djur (antal individer) man använt, vilka kriterier man gått på om man parat domesticerade djur m.m.

Visst kan en besättning drabbas av inavelsdepression, men kontext spelar roll. Kontrollerad inavel kan vara betydligt mer seriös och hälsosam än okontrollerad utavel.

Anmäl
2015-07-20 18:26 #24 av: Alwyn

#23 Mmmm fast okontrollerad utavel känns ju inte direkt som avel alls tycker jag och därmed helt oseriöst (typ obevakade parningar mellan individer helt utan syfte) så det kanske inte blir rätt sak att jämföra med.

Anmäl
2015-07-20 18:31 #25 av: Zamwyn

J#24ag menar inte okontrollerad på det sättet. Många som parar, oavsett djurslag, sätter ihop individer på väldigt lösa grunder, och det är inte vad iaf jag menar med kontrollerad avel. Ofta är syftet inte mycket mer än att det är gulligt med bebisar eller att man använder de djur man har själv för att det är bekvämt etc.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.